Moim zdaniem się nie da. To, zdaje się, permanentna cecha religijności. Ścisłe opisy istnieją w obrębie nauk i tam można (a nawet trzeba) starać się o dokładność "zegarmistrzowską". W przypadku wiary i jej oddziaływania jest to zadanie awykonalne (tak mi się rzuciło z Seksmisji).

Mnie chodziło o twoją wypowiedź, którą zacytowałem. Może w punktach:

1. co chciałeś powiedzieć mówiąc: "wiara zawiera w sobie sprzeczności",
2. co chciałeś powiedzieć w zdaniu: Ale człowiek wychowany w naszym obszarze kulturowym chcąc nie chcąc nie jest całkowitym ateistą, nawet, jeśli fakty naukowe są takie, jakie są. Co to znaczy "nie jest całkowitym ateistą" i dlaczego niby nie, oraz co mają do tego fakty naukowe (zwłaszcza w kontekście tego, co sam napisałeś parę postów wyżej),
3. co to znaczy - w kontekście powyższego - że "traktujesz siebie jak osobę wierzącą, choć twoja wiara nie polemizuje z nauką" (może jestem głupi, ale tego zdania nie rozumiem w ogóle).



Zarówno w nauce, jak i w wierze można podawać opisy z dowolną ścisłością, w zależności od potrzeby, choć w obu przypadkach istnieją pewne granice.

@Johnny99

Johnny99! Jeden z moich najbardziej ulubionych katolików na forum.

Co ciekawe, w samym jądrze wiedzy o świecie dzieje się dokładnie to samo.

Niezupełnie. Wiedzę o świecie, choć egzotyczną, można modelować przy pomocy modeli matematycznych oraz testować empirycznie. W przypadku wiary jest to niewykonalne.

---

@Rutus

Moim zdaniem się nie da. To, zdaje się, permanentna cecha religijności. Ścisłe opisy istnieją w obrębie nauk i tam można (a nawet trzeba) starać się o dokładność "zegarmistrzowską". W przypadku wiary i jej oddziaływania jest to zadanie awykonalne (tak mi się rzuciło z Seksmisji).

To jest kolejny już unik.

I przyłączam się do pytań Johnnego99.

Absolutnie. W domenie religijnej nie da się podać żadnych szczegółów technicznych opisywanych podmiotów. No bo jakie dane mierzalne można podać opisując duszę czy Boga. Skład, masa, oddziaływania elektromagnetyczne? Dowolna ścisłość? W zasadzie - żadnej ścisłości, i dlatego twierdzę, że domeny wiary i nauki są rozłączne (całkowicie).

Wyjaśniłem powyżej.

To oznacza, że nie odrzucam tego, w co wierzę nie odrzucając przy okazji tego, co wiem. Sprzeczność? Tylko wtedy, kiedy zakłada się na siłę zachodzenie domen wiary i nauki. To wszystko.

Mądrej głowie dość w dwie słowie. Kiedyś tak myślałem...

Ja nie jestem naukowcem (coś mi się zdaje, że ty też nie - ale może się mylę) - niemniej spotkałem się np. z modelem matematycznym wyjaśniającym istnienie zła w świecie, pomimo istnienia miłosiernego i wszechmocnego Boga. Wszystko się da, jeśli ktoś wykaże odpowiednią determinację. Co się natomiast tyczy empirii - umysł to też empiria. Każdy wierzący codziennie testuje swoją wiarę empirycznie. I nie są to łatwe testy.



Ależ są - ale nie dlatego, że w jednej jest ścisłość, a w drugiej jej nie ma, tylko dlatego, że różnią się ich przedmioty i cele. Równie dobrze mogę powiedzieć, że nauka jest nieścisła, bo nie podaje żadnych szczegółów (ba, nawet i ogółów) odnośnie kwestii religijnych.



No właśnie.

@Rutus

To oznacza, że nie odrzucam tego, w co wierzę nie odrzucając przy okazji tego, co wiem. Sprzeczność? Tylko wtedy, kiedy zakłada się na siłę zachodzenie domen wiary i nauki. To wszystko.

Naprawdę wiara i nauka nie zachodzą na siebie? Ot choćby centralne wydarzenie w chrześcijaństwie: zmartwychwstanie.

Z biologii z całą stanowczością wiemy, że ludzie nie zmartwychwstają. Przeciwko temu mamy tylko mętne i zupełnie niewiarygodne przekazy ewangeliczne. A jednak pomimo całego swego racjonalizmu wierzysz(?) w to drugie. Zaś śmierci żydowskiego kaznodziei przypisujesz(?) zbawczą moc.

Można być całkowitym ateistą będąc wychowanym w naszym obszarze kulturowym

Ależ nie trzeba zakładać na siłę zachodzenie domen wiary i nauki. Musisz jakoś opisać Boga. Co/Kto to? Jakie ma cechy? Jakie są odpowiedzi na pytania dotyczące natury Istoty w którą się wierzy? I kiedy zaczyna się ją opisywać, to trzeba, jak to Johnny zauważył, empirycznie sprawdzić czy to wszystko, że tak brzydko powiem, trzyma się kupy.

I dlatego ja jestem niewierzący. Po prostu nie udało mi się dopasować tych klocków do rzeczywistości.

@Johnny99

Ja nie jestem naukowcem (coś mi się zdaje, że ty też nie - ale może się mylę) - niemniej spotkałem się np. z modelem matematycznym wyjaśniającym istnienie zła w świecie, pomimo istnienia miłosiernego i wszechmocnego Boga.

Nie. Nie jestem naukowcem. Proszę, w miarę możliwości, o podanie namiarów na ten model.


Każdy wierzący codziennie testuje swoją wiarę empirycznie. I nie są to łatwe testy.

Czy da się te testy wyrazić poprzez obiektywne i mierzalne dane?

(BTW: po co się tak męczyć? )

Sam w końcu go znajdziesz, jeśli szukasz. A jeśli nie szukasz, to i tak byłoby to bezcelowe.



Prawdopodobnie tak. Ale ponieważ chodzi o kwestie najbardziej wewnętrzne, "obiektywne i mierzalne dane" raczej zaciemniają obraz, niż go rozjaśniają - a często mogą prowadzić na manowce (zwłaszcza jeśli nadaje im się zbyt wielką, metafizyczną wręcz wagę, co często czynią scjentyści).



Bo niektórym nie wystarcza w życiu to, co można mieć bez żadnego wysiłku.

Nawiasem mówiąc: to jakiś nowy trend? Dotąd częściej słyszało się, że to właśnie ateizm jest "męczący", wymagający, natomiast wiara ułatwia życie. Ostatnio we wstępie do "Niezbędnika Ateisty" Magdalena Środa wyraziła przeciwną myśl (nie cytuję, oddaję sens): to wiara jest męcząca, natomiast życie ateisty jest znacznie łatwiejsze i bardziej bezproblemowe. Czyżbyś podzielał ten pogląd?

A słyszałeś, że ponad wszelka wątpliwość udowodniona, że wiara w nadprzyrodzone to choroba mózgu? Nie? Jest taka praca w poważnym czasopiśmie nauowym. Jeśli poszukasz, znajdziesz. Jeśli nie szukasz, to podawanie namiarów na nią i tak byłoby bezcelowe.

Moim zdaniem ateizm jest łatwiejszy pod względem teoretyczno - światopoglądowym, natomiast teizm jest łatwiejszy w praktyce, w życiu codziennym. Coś za coś

Z miłą chęcią poszukam Zresztą czytam Świat Nauki i różne inne czasopisma, więc jeśli praca jest rzeczywiście istotna (a udowodnienie "ponad wszelką wątpliwość" czegoś budzącego tak wielkie emocje z pewnością wywoła olbrzymi oddźwięk na całym świecie), to na pewno sama w końcu do mnie trafi



Myślę, że pani profesor chodziło jednak o życie codzienne.

Nie do końca, jest cała paleta nauk społecznych gdzie choćby się chciało nie można miec "zegarmistrzowskiej" dokładności a odkrywane prawa i zalezności mają naturę probablistyczną.
Każda nauka opiera się na paradygmatach.
jeśli traktować religię jako dziedzinę wiedzy (jak każdą dziedzinę nauki) to tez opiera się na paradygmatach (tylko o treści transcendentnej) i system zbudowany na tychże paradygmatach moze byc całkiem spójny i bezsprzeczny.

Oczywiście. Z tą jedynie różnicą, że w przypadku psychologii czy socjologii mamy do dyspozycji materiał badawczy, który możemy obserwować, mierzyć reakcje i stany faktyczne oraz po opisaniu kontrolować wyniki za pomocą obserwacji potwierdzających.
W przypadku religii też to jest możliwe, ale proszę zauważyć - napisałem "religii" a nie Boga. Możemy obserwować reakcje pojedynczych ludzi oraz grup, opisywać je i systematyzować. Ale chodzi tu o ludzi a nie o istotę transcendentną.
Zgadzam się co do probabilistycznej natury praw rządzących społeczeństwami a nawet tych z dziedziny psychologii. Takie prawa noszą nazwę silnych tendencji i są znane np. z nauk ekonomicznych. Ale czy to oznacza, że zaczniemy w teologii używać silnych tendencji do opisu norm teologicznych a tym bardziej etycznych?

Wtedy jest to socjologia religii


Alez jest materiał badawczy tylko pośredni.
Tak jak fizycy nie obserwują bezpośrednio niektórych syntetyzowanych cząstek tylko stwierdzają że udało im się je zsyntetyzować po zarejestrowaniu produktów rozpadu (materiał pośredni), Tak w religii (jako dziedzinie wiedzy a nie społecznosci) takim materiałem pośrednim jest treść Biblii. Bo co naturalne Boga nie da się badać bezpośrednio.
Inna sprawa jest wiarygodnośc tego co tam napisano, ale tym się już religia jako wiedza az tak nie zajmuje (co najwyżej formułowaniem argumentów za jej wiarygodnościa lub wyjaśnianiem jakichś sprzeczności w tekście)



Etyka to nauka normatywna i to już całkiem osobna dziedzina jeśli chodzi o paradygmaty. Nie zajmuj się ona badaniem transcendencji tylko orzekaniem o moralnym dobru i złu.