Nie miałeś kontaktu z malutkimi dziećmi.....one same wyczuwają kiedy czynią coś złego - kilkumiesięczne niemowlę uderzy matkę, babcię i natychmiast w ramach przeprosin zaczyna się przytulać, głaskać po twarzy.
Z czasem obserwując zachowania otoczenia, zaczyna się gniewać, okazywać upór.

A tam-od razu pomylili. wszyscy jesteśmy zwierzętami, a że Liza wstydzi się swojej zwierzęcej natury-to co ja na to poradzę

A co z tego ,że w religii sobie coś takiego dopowiedzieli, jak w jednym i drugim przypadku, zweryfikować wpływ wiary w to coś, na skuteczność działania tego czegoś ,nie ma możliwości.Osobiście uważam ,że jeśli poddawany nie wierzy w skuteczność działań magicznych , to zaowocuje to po prostu brakiem efektu placebo, czyli brakiem jakiegokolwiek skutku-to wszystko.

Naprawdę?To jak sobie kupie amulet "na bogactwo" to znaczy, że stanę się bogatym?(no chyba,że jednak tu też zadziała placebo-ale to już wymaga wiary w siłę amuletu)

To znaczy.. np.św. Mikołaja-tak dane było mi wierzyć -więc co to jest wiara wiem z autopsji.


Alus-poczytaj o wilczych dzieciach.

Taa....sam siebie stworzył, wyewoluował i zapisał sobie w genach....dziwnym trafem zwierzęta nie potrafiły tego dokonać....

Aluś-już poczytałaś?

No i jak grochem o Apriori'ego
Właśnie o to chodzi,że przy tzw amuletach,talizmanach nie jest wymagana wiara,one mają"działać"SAME.
tu jest ta istotna różnica między amuletem a np.medalikiem z wizerunkiem Jezusa.Medalik bez wiary w Boga do niczego Ci się nie przyda,amulet BEZ WIARY" daje" moc,ochronę czy co tam nagryzmolą.Dalej nie rozumiesz?

I Twoja przygoda z wiarą skończyła się na Mikołaju?
no to można powiedzieć masz doświadczenie

Przeczytałam - w żaden sposób nie są te dzieci dowodem negacji wrodzonego prawa naturalnego.
Nie dowiedziono, ze zatraciły cechy ludzkie - choćby zdolność myślenia.

Jest o tym, dlaczego i na jakiej podstawie ustanawia się święta.



Daj sobie spokój z udawaniem, że nie rozumiesz co piszę. Powtarzam dziesiąty raz, że nikt ci nie kazał wybierać niczego intymnego. Ba, powiedziałem nawet: możesz coś wymyślić. Myślę, że większość ateistów nawet tego nie jest w stanie zrobić. Przecież Witold nie rozumiał nawet, co to znaczy mieć wątpliwości.. więc nie byłby w stanie nawet wymyślić żadnej.



Tak tak, ateistów charakteryzuje to, że w zanadrzu zawsze mają cynizm. Niestety, marności tego rozwiązania nie da się wyjaśnić z zewnątrz.



Nie, ty po prostu powtarzasz to, co napisałeś wcześniej.



Ogranicza go pragnienie trwania w łączności z Bogiem.



Wspólnota nie będzie trwała, jeśli będzie się zmieniać na każde jedno żądanie. Poza tym, Kościół nie jest wszechwiedzący - nie może sobie zmieniać ot tak, wedle woli. Kościół poszukuje prawdy.



Ależ nieprawda. Czyżbyś nie miał żadnej styczności z katolikami? Bo ja mam - i nie znam ani jednego, który nie poddawałby czegoś w wątpliwość, a znam z kolei co najmniej kilku, którzy poddają w wątpliwość, można odnieść wrażenie, wszystko. I nikt ich nie wykluczył. Ba, ateiści mają pretensje, że tacy katolicy nie są wykluczani!



Nie rozumiem pytania. Co to znaczy: skąd się biorą.



Człowiek podejmuje ostateczną decyzję. Kościół nakierowuje jedynie na to, co trzeba zrobić, jak trzeba się wykształcić, by móc ją podjąć.



Niewierzący to po prostu ludzie zniewoleni. To przede wszystkim trzeba im uświadomić. I to właśnie robię.



Ano właśnie. W wierze dopiero przychodzi prawdziwa wolność. Ateista taką wolność odrzuca.

A wierzący ironię?

Johnny, byłbyś pierwszorzędnym apostołem. Jedno takie Twoje zdanie i wszyscy wkoło nawróceni

Jeszcze ważniejszy od genów jest proces socjalizacji.

Ale chyba właśnie dopiero na podstawie reakcji otoczenia wiedzą co jest złe, a nie same z siebie. Gdyby reakcja matki lub babci była pozywtyna lub obojętna na takie zachowanie to wątpię, aby dziecko odczuło, że robi coś niewłaściwego.

Pozwolę sobie wtrącić się do rozmowy i dodać coś od siebie.
Sprawa jest skomplikowana z powodu powiązania kilku czynników. U podstawy wszelkiej działalności inteligentnej na "naszym" poziomie ("nasz" to w tym przypadku poziom intelektualny praktycznie wszystkich naczelnych) mamy do czynienia z przewagą ewolucyjną posiadaną dzięki jednemu czynnikowi - bardzo sprawnie działającemu mózgowi.
Nasza "maszynka do myślenia" powstała na drodze ewolucji właśnie dlatego, że gatunkowi ją posiadającemu daje znaczącą przewagę konkurencyjną względem innych gatunków (konkurencja międzygatunkowa). "Maszynka" ta jednak wraz ze wzrostem zaczyna "produkować" efekty uboczne swojej objętości - najważniejszym z nich to samoświadomość - kognitywny efekt powstały na skutek zachodzenia synergii przy współdziałaniu olbrzymiej liczby małych "części składowych" - neuronów (standard w sieciach neuronowych).
Ale wracając do wierzeń i szans przetrwania:
Wierzenia powstały najprawdopodobniej jako rozwinięta w toku przekazu międzypokoleniowego (zalążki kultur) technika przekazywania informacji o niebezpieczeństwach przy braku zdolności do wystarczającego opisu zjawisk niebezpiecznych. Niech za przykład takich zjawisk posłuży opis tego eksperymentu:Pokoleniowa pamięć takich zdarzeń (oraz zdecydowanie bardziej niebezpiecznych) dodana do stanu samoświadomości "włączającego" takie stany umysłowe, jak żal po śmierci bliskich powoduje "umagicznienie" pewnych zachowań (patrz obrządki pogrzebowe u Homo Neanderthalensis czy płacz szympansicy po śmierci młodego i niechęć do pozbycia się ciała dziecka).

Z punktu widzenia teorii ewolucji:
1. Wzrost pojemności mózgoczaszki, a co za tym idzie centralnego układu nerwowego, daje olbrzymią przewagę nad "konkurencją", a ponadto ma ogromny potencjał wzrostu pozytywów wtórnych.
2. Zdolność do skutecznego międzypokoleniowego przekazywania wiedzy o dowolnym typie zagrożenia (zdolność wtórna do poprzedniej, pierwszy z pozytywów) daje przewagę nad nieposiadającym takiej zdolności - więc mamy efekt sprzężenia dodatniego eskalującego cechę pozytywną.
3. Wraz ze wzrostem zdolności intelektualnych i synergicznych cech pochodnych pojawia się ciągota do zadawania pytania "dlaczego". Jest to podstawowe pytanie znamionujące samoświadomość i cechę zwaną "ciekawością" (cecha ta sama w sobie zwiększa szanse przeżycia, gdyż zmusza do zapoznawania się z otaczającą rzeczywistością, więc kolejne dodatnie sprzężenie zwrotne).
4. Posiadanie przez istotę inteligentną umiejętności zadawania pytania "dlaczego" połączone z niedostatecznymi możliwościami odnajdywania odpowiedzi racjonalnych powoduje rodzenie się substytutów odpowiedzi pod postacią wierzeń - odpowiedzi przypadkowych. Takie błędne (z punktu widzenia racjonalności) informacje o przyczynach różnych zjawisk są z punktu widzenia przeżywalności negatywne, ale w stopniu niewielkim.

Analiza
Zjawisko z p. 4. pojawiło się w naszym gatunku później niż 50 000 lat temu. To za mało, aby cecha negatywna (zwłaszcza oddziałująca tak słabo) płynęła zauważalnie na zdolność gatunku do przetrwania, zwłaszcza, że cecha względem niej pierwotna (z p. 1.) pojawiła się przynajmniej 10 mln lat temu a cecha z p. 2. jakieś 2 mln lat temu, więc ich efekt pozytywny zdążył już zadziałać rozpowszechniając i maksymalizując wszystkie swoje pozytywy po całe populacji.

Odpowiedź na postawiony problem:
Tak, wierzenia zmniejszają szansę na przeżycie populacji je posiadających, ale w tam niewielkim stopniu, że można przy rozważaniach pominąć ten efekt.
Natomiast zwiększają szansę przeżycia wszystkie efekty poprzedzające, które doprowadziły do stanu, w którym gatunek nabył "zdolność do posiadania wierzeń". Nadmienię, że prymitywne (względem naszych) zachowania magiczne (wskazujące na rozumowanie o charakterze religijnym lub religijnopodobnym) obserwuje się np. u szympansów - patrz zachowanie się samca alfa grupy (i tylko jego) w przypadku burzy lub napotkania dowolnego silnego źródła hałasu (np. ukryty wodospad) - ponad 30-letnie obserwacje badaczki szympansów Jane Goodall.

Dzięki Rutusie za wyjaśnienie.Zwłaszcza ten eksperytment z małpami, bardzo ciekawy-powinien dać do myślenia wierzącym.Rutus ,a może wiesz coś ciekawego na temat antropologicznych związków dawnych rytuałów magicznych, z obecnymi praktykami religijnymi wierzących?

Ja osobiście nie widzę różnicy między medalikiem a amuletem. W jednym i drugim przypadku do zadziałania przynajmniej efektu placebo konieczna jest wiara noszącego w skuteczność amuletu/medalika.Chyba ,że Ty Mariel wierzysz ,że osoba , która nosząc amulet bogactwa , nawet nie wierząc w jego działanie, stanie się bogata-wierzysz w coś takiego?
A jeśli medalik bez wiary nie daje nic -to po co jest?-taka ozdoba na szyję?

Chcesz mi powiedzieć, że moja wiara w św.Mikołaja to było coś gorszego od wiary osoby wierzącej w Boga?Dlaczego ?



Oczywiście, że nie są dowodem negacji prawa naturalnego-wręcz przeciwnie- w tych dzieciach, prawo to ujawniło się w całej swojej okazałości...
Druga sprawa to te dzieci są dowodem społecznego pochodzenia moralności oraz potwierdzeniem zasady: z jakim przystajesz takim się stajesz.
Ps. Dlaczego sądzisz, że zwierzęta nie myślą?

ustanawia się- a widzisz -czyli ludzie ustanawiają- a nie,że Boże Objawienie nakazało..

Ale ja nie udaję

powtarzam , bo nie odpowiedzialeś na moją wątpliwość ,odnośnie różnicy w owocach chrztu z wody i chrztu pragnienia:
apriori:Tak naprawdę to chrzest pragnienia nie czyni nikogo katolikiem ,czyli (w przeciwieństwie do chrztu z wody i zaklęcia)przynosi inne owoce niż chrzest normalny, dlatego nie można tego faktu odnotować w księgach metrykalnych.
Wychodzi na to, że jednak działanie Boga jest uzależnione od obecności pewnych rekwizytów...
A jak jest z innymi sakramentami?
Johnny99:Nie jest przecież najistotniejsze to, czy ktoś figuruje w księgach, tylko to, czy został oczyszczony z grzechu pierworodnego. Owoce są te same.
apriori:To w takim razie jeden owoc jeden jest ten sam, a pozostałe widocznie są inne...
A jeśli wszystkie owoce są te same ,to po co potem wykonywać na osobie która przeszła chrzest pragnienia jeszcze chrzest z wody?


Ale przecież pisałeś ,że Bóg niczego nie narzuca ludziom, więc niby dlaczego taka czy inna forma praktyk( lub brak praktyk w ogóle)miałby ograniczać lączność osoby z Bogiem? To raczej właśnie skrupulantne i formalistyczne podejście Kościoła w tej materii ogranicza...

A czego to Kościół nie wie w kwestii praktyk, co mogłoby uniemożliwiać mu zmiany wedle własnej woli, skoro wola Kościoła jest tak naprawdę wolą ludzi-a nie jak się próbuje wmawiać wierzącym -wolą Boga. I dlaczego, jakim prawem wola jednych ludzi, ma decydować o sposobie praktyk innych?


Ogółem zasada jest taka:wolno mieć wątpliwości- nie wolno w nich trwać,ba-wolno nawet myśleć, ale nie wolno myśleć inaczej niż rządzący każą Ci myśleć.To cała wasza wolność.
Jak czytamy w KPK:Kan. 205 - W pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego pozostają tutaj na ziemi ci ochrzczeni, którzy w jego widzialnym organizmie łączą się z Chrystusem więzami wyznawania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego.
Kan. 209 -
§ 1. Wierni zobowiązani są - każdy przez swoje własne działanie - zachować zawsze wspólnotę z Kościołem.
Więc osoba która, podważa jakiś akt wiary, dogmat, sakrament itd.popełnia grzech ciężki ,który jest zerwaniem wspólnoty z Bogiem(to taka kara narzucona przez kościół, na w tym przypadku-wierzącego, który cokolwiek by negował) i wykluczona zostaje ze wspólnoty,.( a przynajmniej z pełnej wspólnoty).

chodzi to ,że w Biblii,która rzekomo jest słowem bożym, mamy mnóstwo nakazów -rzekomo Bożych. Ale Ty twierdziłeś, że Bóg niczego nie narzuca, mało tego wg ciebie u Boga nie ma moralności, więc po co np. zakazywał by ludziom mordować skoro jest mu wszystko jedno czy oni będą się mordować ,czy nie?

Zamień sobie w tym zdaniu niewierzący na wierzący a otrzymasz zdanie prawdziwe. ( patrz mój post o wolności katolickiej z cytatem z KPK)

A jakie decyzje w kwestii niewiary podejmują wierzący?

tak,jak ktoś nie wierzy w Boga i nosi medalik z podobizną Jezusa na szyi to jest to tylko ozdoba.
Co do 1ego pytania-po to daję cudzysłów pisząc o "działaniu"amuletów,aby dać do zrozumienia,że w to nie wierzę.Nie widzę sensu aby Ci dalej tłumaczyć.Rozmawiam z ludzmi na forum,aby się oderwać od rozmów na poziomie przedszkolaków(te mam na codzień z moimi dziećmi)...

Rzecz w tym,że amulet tez można nosić jako ozdobę...a pomimo tego Kościół sprzeciwia się używaniu tego typu rzeczy-czyżby Kościół wierzył w ich "działanie"?

odpowiedz na to pytanie też znasz,nie wiem ,czego Ty szukasz Apriori?Czekasz,aż się w końcu na czymś wyłożę i napiszę coś niezgodnego z nauczaniem Kościoła?