Chodzi w tym o to, że chrześcijanie odrzucają istnienie Horusa, Zeusa, Hermesa, Thora, Odyna, Wisznu itd, a ateiści odrzucają istnienie dokładnie tych samych bogów, z tym że do listy tej dopisują też Jahwe. Jednego boga więcej od chrześcijan.



Ciekawsza jest myśl, że każdy z nas był ateistą. Nawet Jan Paweł II czy św. Paweł z Tarsu. Po urodzeniu nasz umysł jest czystą kartką papieru i dopiero dorastanie ją zapełnia. Jako niemowlę nie wierzyłeś w żadnego boga a religia była Ci czymś obcym. Podobnie było z malutkim Karolem Wojtyłą. To, że został chrześcijaninem wynikało tylko i wyłącznie z tego, że urodził się w rodzinie chrześcijańskiej która tak a nie inaczej postanowiła zapisać mu tę jego białą kartkę.

Oczwiście, że nie jestem ateistą od zawsze, w tym kraju to nie takie proste Najpierw byłem wierzący, potem zacząłem wątpić by znowu zacząć wierzyć (niejako "na siłę") aby w końcu sobie odpuścić i przyznać, że ślepa wiara to nie dla mnie i że nie jest do pogodzenia z moim racjonalnym umysłem



Chodzi o to, czy się nawrócę? Nie ma już takiej możliwości. Jak już kiedyś mówiłem - z tym jest jak z wiarą w świętego Mikołaja (mówię o tym wchodzącym przez komin, nie dawnym biskupie). Kiedy jest się dzieckiem to jest to wspaniała historia. Oczekuje się na niego, przeżywa to niesłychanie i cieszy się z tej wizyty. Ale gdy człowiek dorośnie i dowie się jak to jest z tym Mikołajem i prezentami tak naprawdę, to nie ma już siły, aby dorosły człowiek na nowo, w dziecięcy sposób, uwierzył w prawdziwość tego brodatego grubaska.

Kiedy człowiek wychowuje się w chrześcijańskim otoczeniu i jest od dziecka bombardowany (indoktrynowany, nie obawiajmy się nazywać rzeczy po imieniu) chrześcijańskimi opowieściami, natomiast wszelka krytyka chrześcijaństwa jest strasznie niemilie widziana, to nic dziwnego, że się nim staje. Ale kiedy zacznie myśleć, czytać, szukać odpowiedzi i zadawać pytania, to po pewnym czasie staje się jasne, że chrześcijaństwo się "kupy nie trzyma" no i zawiera wiele absurdalnych i wyssanych z palca kwestii. I wtedy następuje niemalże olśnienie. Im więcej wiesz, tym jaśniejsze stają się dla ciebie nowe rzeczy i nowe zagadnienia biblijne, a wszystko układa się w piękną i spójną całość. Co więcej - stojąc "z boku", jako neutralny obserwator, dostrzegasz rzecz oczywistą, choć dla wierzących kompletnie "nieprawdziwą" - że wszystkie religie są absolutnie równe, nie ma między nimi żadnych różnic. I wszystkie opowieści o "wyjątkowości" chrześcijaństwa nagle pryskają jak bańka mydlana...

A moja prywatna biblioteczka ciągle się rozrasta przynosząc mi kolejne argumenty przeciw chrześcijaństwu - i wiesz co? Nie są to książki "ateistyczne" czy też antykościelne. To książki historyczne lub traktujące o biblijnej logice. I już one same są w stanie podważyć wiarygodność przekazów biblijnych i odkryć zwykłą prawdę - Jahwe i "boskość" Jezusa to mity. Wiemy kiedy powstały oraz dlaczego i jak ewoluowały gdy tego wymagały okoliczności No ale żeby to poznać przede wszystkim trzeba chcieć. Bo jak się nie chce, to i młotkiem nikt tego nie wbije.

A wynika z tego to że napisanie jakiejkolwiek ewangelii jest UPIORNIE trudne nawet ja bym nie podołał temu zadaniu. Ale może razem spróbujemy ,, wyjrzał Bóg na swe dzieła zaplanowane swe słowo zbawienia''

@AquilaSPQR piszesz tak jakby świat nie znał historii ateistów, wychowujących się w ateistycznych rodzinach, którzy w ciągu swojego życia zdążyli się nawrócić.

Piszesz tak, jakby ludzie żyjący w całkowicie innej kulturze nie przyjmowali chrześcijaństwa (Afryka, kraje muzułmańskie czy nawet komunistyczne Chiny).

Poza tym, Twój tekst o "domowej biblioteczce" pokazuje jak bardzo irracjonalne są Twoje przekonania. Założyłeś, że już nigdy się nie nawrócisz. Takie założenie jest fałszywe, gdyż nie możesz wiedzieć jak potoczą się twoje losy w przyszłości.
Takie założenie nie jest racjonalne, możesz co najwyżej napisać, że zgodnie ze stanem twojej obecnej wiedzy/doświadczeń nawrócenie nie jest możliwe.

Mógłbyś wrzucić parę tytułów?

No ale co to ma do rzeczy w związku z moją osobą? Wiem, że nie uwierzę nigdy w realne istnienie Thora. Wiem, że nigdy nie uwierzę, że Izyda naprawdę poskładała Ozyrysa z pociętych kawałków. Wiem, że nigdy nie będę oddawał czci Wiatrowi Wschodniemu ani Słońcu. No i wiem też, że nie uwierze nigdy w Jahwe ani jakąkolwiek nadzwyczajność Jezusa z Nazaretu.



Nie wiem co musiałoby się stać. Bo widzisz - Ty uważasz, że nawrócenie się na chrześcijaństwo jest czymś normalnym, właściwym i tak dalej. A dla mnie to mniej więcej to samo, co uwierzenie w realność Latającego Potwora Spaghetti. Czy możesz powiedzieć, że możliwe jest to, że kiedyś przyjmiesz wiarę w LPS?



Najciekawsze - Robert Wright - "Ewolucja Boga", Mircea Eliade - "Historia wierzeń i idei religijnych",= i Bertrand Russell - "Religia i nauka".

No widzisz, sam obalasz swoje wcześniejsze założenie pisząc, że nie wiesz co musiałoby się stać. Skoro nie wiesz CO może doprowadzić do zmiany twoich poglądów to jak możesz z góry zakładać, że NA PEWNO ich nie zmienisz w przyszłości?
Ja wiem co musiałoby się stać, musiałbyś się po prostu nawrócić. Dróg do nawrócenia jest wiele.
Ja nie uważam, że nawrócenie się na chrześcijaństwo jest czymś normalnym, właściwym itp. Wiem jedynie, że ludzie na chrześcijaństwo się nawracają i to wcale nie pod przymusem (tak, ateiści także). Dlaczego?

LPS jest tak samo prostacką redukcją jak ów osławiony "czajniczek Russella". Wszelkie porównania idei Boga (piszę idei Boga a nie wyobrażenia na Jego temat, które często sprowadza się do naiwnego obrazka dziadka siedzącego na chmurce) do tworów wyimaginowanych, kompletnie nieporównywalnych a posiadających jedynie pozorne, wspólne właściwości nie przystoi osobie, która uważa się za "oświeconą", postępową czy racjonalnie myślącą.
Przypominam, że idea arche, Absolutu, Boga towarzyszy myśli ludzkiej od zalania dziejów i zaprząta największe umysły tego świata. Redukcja tematu do poziomu LPS...no comment.

Masz tego typu książki jak wyżej opisujesz więc aby je rozumieć zakładam, że znasz historię Jezusa i trochę Jahwe inaczej bez sensu było by czytać np. książki traktujące o logice biblijnej.
Jak czytać biblię? Otóż biblia nie jest księgą historyczną (którą oczywiście w ten sposób można traktować) ale księgą zbawienia. No i jasne, że z punktu historycznego i naukowego (trzeba podkreślić dzisiejszej nauki i historii) wiele spraw opisanych w biblii nie ma sensu. Dlaczego?
Np. osoby Starego Testamentu jak i Nowego opisują miejsce i wszystkie tereny im znane jako cały świat. Do czego zmierzam. Do tego, że nie opisywali oni całego świata jako terenu kulistego bo nie mieli takiej wiedzy. A dzisiaj opis świata ich słowami wydaje się bez sensu co jest dla mnie całkowicie zrozumiałe i nie podważa to wcale prawdziwości Biblii bo Biblia to nie księga historyczna jak już wspomniałem, nie po to została spisana. Poza tym dzisiejsze prawdy i fakty historyczne w przyszłości mogą się okazać nie prawdziwe bo dlaczego by nie.

Należy podbić świat inteligencją, B. Russel, "Dlaczego nie jestem chrześcjaninem".
Nikt nie odmówi inteligencji Stalinowi, Hitlerowi, Pol Potowi....podbili świat

tą też mam: Mircea Eliade - "Historia wierzeń i idei religijnych", świetna pozycja, dająca podstawy do dalszych badań i wielce wspomagająca rozumienie Pisma Św. Już samo podejście do 10 przykazań jest zgodne z nauką Nowego Testamentu i Nauczania Kościoła, szczególnie Jana Pawła II i B16. Książka godna polecenia dla każdego katolika;)

"Ewolucja Boga" gość ma założenia niezgodne z historią niechrześcijańską, więc i wnioski ma dowolne.

"Religia i nauka" bez wątpienia każdy powinien znać. Bardzo przemyślana pozycja. Dogłębne zdiagnozowanie wielu problemów. Ma jednak wady. Zakłada, że ludzie wolni od religii będą lepsi. To oczywiście ogromny skrót myślowy i uproszczenie. Ale Akurat te przewidywania się nie sprawdzają.
A już na pewno nie można z tej książki wyciągnąć Twoich wniosków. Pozdrawiam;)

Co miałeś na pyśli pisząc od zalania dziejów (bo chyba nie chodziło o potop)?
Od kiedy idea Absolutu towarzyszy myśli ludzkiej?


Popełniłaś błąd logiczny (nie mówiąc o historycznym): (a)podbity świat=>(b)w wyniku inteligencji
Poprawne odczytanie słów Russela:
(1)inteligencja->(2)podbijanie świata->(3)podbicie świata; czy w wyniku inteligencji?
jeśli tak, to END (cel osiągnięty), jeśli nie - wróć do punktu (1)


Dlatego nawet jeśli okazałoby się np., że Jezus nie pochodził z rodu Dawida,
to nie miałoby to żadnego znaczenia, bo to "tylko" historyczna nieścisłość,
która nie przesłania chrześcijańskiej prawdy o zbawieniu, tak?Chyba że są religijnymi dogmatami - wtedy nie mogą okazać się nieprawdziwe, nawet jeśli są nieprawdziwe.
Lub według innej taktyki:
wprawdzie historycznie są nieaktualne (czyt.: zmyślone), to jednak ich duchowy/mistyczny korzeń pozostał prawdziwy
i to właśnie znaczenie było tym podstawowym, o które nam zawsze chodziło... itp.


Recenzja:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6717 (Kreacjonizm dla liberałów)

Miało być zarania dziejów, moja pomyłka.
Chociażby od czasów przedsokratejskich fizyków. Czyż nie? Nie pisząc już o tym, że w rejonach kultur wschodnich pojawiła się jeszcze wcześniej. Co więcej, do tej pory nie ustalono w którym momencie owa myśl w głowie człowieka (a może jeszcze wcześniejszych form gatunku homo) zabłysnęła.
W takim wypadku nie dokonałem nadużycia, pisząc, że owa idea towarzyszy ludzkości od zarania dziejów (czytaj od bardzo, bardzo dawna).



Hm, uważasz, że to iż dziś powszechnie się uważa, że nie można np. podróżować w czasie zostanie kiedyś odczytane jako konsekwencja zamierzonej manipulacji (czyt.: zmyślenia) współczesnych ludzi czy może jako efekt racjonalnej, empirycznej analizy otaczającej nas rzeczywistości?

Ale ty nie napisałeś o idei duchów oraz róznej maści bogów i bożków,
ale o idei Boga jako Absolutu (w rozumieniu zblizonym do dzisiejszego),
a ta właśnie idea (w porównaniu do historii i prehistorii ludzkości) istnieje od bardzo, bardzo niedawna.
Nie bardzo to ma odniesienie do sedna swierdzenia barrafy,
czyli sensu prawdy historycznej - zdarzenia, które najprawdopodobniej miało miejsce.
Jeśli dziś powszechnie się uważa, że nie można np. podróżować w czasie,
to wynika to tylko z tego, że większość ludzi nie ma wiedzy o tym,
żeby techniczne możliwości, którymi może obecnie dysponować człowiek, pozwalały na tego typu podróże.
Manipulacji dokonano by wtedy, jeśli jakiś historyk bezzasadnie próbowałby udowadniać,
że dzisiaj powszechnie uważa się co innego, niż rzeczywiście się powszechnie uważa
(nie ważne czym to miało by być).

Elbrus uważaj co wypisujesz bo dostaniesz w ucho ;p Próbujesz wcisnąć mi w usta czegoś czego nie powiedziałem? To przesuwanie się do jakiejś skrajności. Moje wypowiedzi czytaj całościowo, nie rób tego wyrywając fragmenty. Ale przyznaje nie jasno napisałem co trzeba. Posłużę się trochę twoją wypowiedzią za którą z góry dziękuje
Spójrz jaki podałem przykład, jaki ty.


Co chce powiedzieć? Otóż ty podajesz przykład który jest nie zmienny i wczoraj i dziś. Inaczej ujmując, to tak jakbyś napisał, że nie wiesz z jakiego pokolenia się wywodzisz.
Ja starałem się przedstawić fakt iż PŚ trzeba czytać stawiając się w sytuacji osób które ów wydarzenia opisywały. Stawiając się w czasie, miejscu i próbując zrozumieć jakimi byli osobami (status społeczny, dostępność do społeczeństwa, ich doświadczenia).

Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz,tą do której odnosi się cytat. Następnie zastanów się co wypisujesz bo ja widzę, że co najmniej nie świadomie rodzi się tu jakaś nieprawda.
Z łagodnością...
Pozdrawiam

Wielka szkoda, że rodzi się tu jakaś nieprawda, bo to oznacza,
że stosujesz inną definicję zdarzenia historycznego, niż powinno się stosować,
a którą przytoczyłem i z ufnością przyjąłem, że się z nią zgadasz.

Jest niezmienny, bo jest dogmatem, czy jest niezmienny, bo jest prawdą?
Pragnę cię uświadomić, że prawdy historyczne nie są niezmienne, jeśli fakty im przeczą
(lub co najmniej poddają w dużą wątpliwość).
Fakty historyczne w religiach są niezmienne niezależnie od rzeczywistości (patrz: kreacjoniści).
Mając na uwadze rodowód Jezusa wyprowadzony od samego Adama (Łk 3:38) - NIE WIEM.
A ty wiesz? Ile pokoleń dzieli cię od twojego praojca Adama?
Adam nie jest postacią historyczną? A to pech!Co to ma do rzeczy?
Napisałeś:Jak należy odczytywać to: którą oczywiście w ten sposób można traktować?
Biblię można traktować jako księgę historyczną,
bo zawiera spisane prawdy historyczne, ktore są rzeczywiście prawdziwe,
czy można traktować Biblię jako księgę historyczną, co będzie błędne,
bo Biblia zawiera zapis historii, który nie zawsze jest dosłownie prawdziwy?
Jeśli nie jest prawdziwy dosłownie, to jest prawdziwy w sensie metafizycznym/duchowym/mistycznym,
czyli takim jaki wskazałem dwa posty wstecz.