Ja widzę to tak, że są trzy perspektywy:

- z mojego punktu widzenia zaszły dwa fakty historyczne (chrzest i jego zmycie) z których naturalnie żaden nie może zniwelować drugiego oraz dwa fenomeny psychologiczne, z których drugi neguje pierwszy (stan przekonania o byciu ochrzczonym i stan przekonania o przywróceniu stanu sprzed chrztu)
- z Twojego, jak rozumiem, takie same fakty historyczne i psychologiczne, plus jeden fakt metafizyczny (chrzest i jego następstwa) którego drugi fakt historyczny i drugi fenomen psychologiczny nie neguje
- z punktu widzenia Indian (jak go sobie wyobrażam/rekonstruuje): takie same fakty historyczne i psychologiczne jak dla nas plus dwa fakty metafizyczne: chrzest i jego zmycie, z których drugi niweluje pierwszy

Ergo: dla bezpośrednio zainteresowanych rytuał zmycia chrztu istnieje i jest skuteczny, choćby w tym punkcie drugiego fenomenu metafizycznego KK nie uznawał... lub nie dostrzegał.

Obiektywnego wyroku w tej sferze wyprowadzić się nie da.

Nie z mojego, tylko z puktu widzenia Kościoła.
Co do fenomenów psychologicznych - nie musi być żadnych,
bo np. osoba ochrzczona nie będzie czuła się ochrzczona (nawet jeśli przyjęła chrzest świadomie),
ale może być też i tak, że osoba ochrzczona może czuć się ochrzczona
i nawet po obrzędzie debaptyzacji będzie uważała, że nadal ma w sobie pewne znamię.

Obiektywnie jednak nie da się stwierdzić czy owo znamię (cokolwiek to jest) nadal jest obecne czy też przestało być obecne czy wręcz w ogóle kiedykolwiek istniało. Chyba się zgodzisz?

OK, miałem na myśli konkretny przykład - ludzi, którzy najwyraźniej czuli, że byli ochrzczeni, nie chcieli być ochrzczeni więc zrobili co uważali za konieczne i przestali się czuć ochrzczeni.

Co mas zna myśli pisząc historyczne a nie metafizyczne - tzn. sam rytuał nie jest oczywiście wydarzeniem metafizycznym, ale jest chyba wg. Ciebie znakiem zdarzenia metafizycznego, prawda?

Też nie jestem zwolennikiem chrztu dzieci-jaki ma sens,skoro wiara to osobiste ,świadome,dobrowolne zaufanie do Boga.Co więcej,ta osoba ma wybrać w jakiej wierze,chce zaufać Bogu i czy w ogóle chce być teistą.Kiedyś mnie uczono,żeby chrzcić dzieci,bo inaczej jak umrą bez chrztu,to grozi im pośmiertna męka.Jakoś kłóci mi się to z Bożym miłosierdziem,ale widocznie jestem człek małej wiary.Teraz słyszę,że to rodzice biorą odpowiedzialność za wychowanie dziecka w wierze katolickiej.Ale gdzie tu wybór dziecka Pozwólmy mu wybrać i nie stosujmy religijnej indoktrynacji Wychowuję dziecko w szacunku do samego siebie i innych ludzi-to są moje wartości.Jeśli będzie chciało je realizować w ramach jakiejś religii np.katolickiej,proszę bardzo.Na razie jest zbuntowanym agnostykiem i religię uważa za "protezę"egzystencjalną.Woli naukę od religii-jest bardziej praktyczna i weryfikowalna.

Dla jasności (bo chyba to potwierdziłeś chiwlę niżej) w ten sposób przestaję byc członkiem kościoła katolickiego, a nie katolikiem. Ergo: po chrzecie katolikem jest się dożywotnio wbrew temu, co pisze Mariel.



Wg kk nie istnieje. Wg dowolnego kościoła istnieją rzeczy dowolne.

Cóż ja poradzę na to, że nawet jak Cię Św.Oficjum za katolika nie uważa, to Ty i tak się nim czujesz
Bardzo chciałabym Ci jakoś pomóc.

Wydaje mi się, że wystarczyłoby np. abyś nie zgadzał się ze słowami, które padają w rozdz.6-tym
INDICULUS z 440r, w którym jest napisane:

"Bóg tak działa w sercach ludzi i w samej wolnej woli,
że z Boga jest święta myśl i pobożny zamiar, odruch dobrej woli,
ponieważ przez Niego możemy uczynić coś dobrego, a bez Niego
"nic nie możemy" (J 15,5 ) "

A w rozdziale ostatnim tegoż dokumentu czytamy:

"10.Głębszych zaś i trudniejszych punktów poruszanych kwestii, o których szerzej
rozprawiali ci, co polemizowali z heretykami, jak nie mamy odwagi ich lekceważyć, tak samo
nie uważamy za konieczne niczego do nich dodawać, ponieważ do wyznawania łaski Boga,
którego dziełu oraz godności niczego w ogóle nie można odbierać, uważamy, że dostatecznie
wystarcza to, czegokolwiek nauczyły nas pisma zgodne z wymienionymi wyżej normami
Stolicy Apostolskiej i to tak dalece, że po prostu nie uważamy za katolika tego, kto
wydawałby się przeciwny wyżej określonym twierdzeniom."


Elbrus, czy jeśli Indiculus został włączony do zbioru dekretów Dionizego Mniejszego
to znaczy, że obowiązuje? jest ważny?

@Acro, MARIEL
viewtopic.php?f=11&t=30396&p=650372#p650372

Elbrus!
Tyś osobą biegłą w piśmie i prawie!
Napisz mi jasno: czy wg KRK sakrament chrztu jest zmywalny czy nie jest?

Bóg istnieje na pewno ,przekonałem się o tym w życiu na własnej skórze kiedy nawróciłem się 4 lata temu ,Bóg sprawił ,że mój świat stał się magiczny zupełnie inny od tego przed nawróceniem ,pomagał mi chodzić między innymi swoją magiczną boską ręką i jeszcze szereg innych rzeczy.Niestety potem mi to wszystko odebrał za kare za moje grzechy ,z czego jestem teraz bardzo niezadowolony ale cóż takie życie.Bóg istnieje na pewno wiem o tym na 100%.

Dlaczego sądzisz, że to Bóg Ci odebrał szczęście? Czasem winimy Boga za własne błędy...na nich też się uczymy, choć taniej na cudzych.

czasami Bóg odbiera by wzbudzic w Tobie wieksza tęsknotę do Niego, własciwie to Bogu najbardziej zalezy na Twoim Sercu i uzyje wszelkich metod ( nawet dla nas niezbyt miłych) bys jeszcze bardziej zbliżył sie do Niego poprzez modlitwę. Bo kiedy modlitwa ( rozmowa z Bogiem) jest najgorliwsza, jak nie w czasie trudnym dla nas, kiedy zawodzą ludzkie zabezpieczenia?
Wiem, że dobrze pisać, ale na swojej skórze raz po raz to doświadczam.

Niestety,nie

stety TAK

Trzebabylo sie nie budzic z takiego magicznego snu a nie spotkalaby Cie taka kara.