NAJPIERW należy uzgodnić, czy to człowiek, a potem można rozpatrywać kwestię dopuszczalności aborcji. W innym wątku.

A przeczytaj sobie dokładnie, KTO z nas dwóch upierał się, że "NIGDY nie wiadomo", czego to dotyczyło i na podstawie czego tak twierdził.

Tutaj też Ty pisałeś o "poznawaniu".[/quote]No i co? Kto powiedział, że poznawanie KONIECZNIE oznacza "rozpoznawanie wzrokiem"?!? Sami sobie wymyślacie metodę, a do mnie macie pretensje, ze nie działa.

Następny, który nie odróżnia warunku NIEZBĘDNEGO od WYSTARCZAJĄCEGO?

W kwestii ochrony życia - od początku (Kościół) go bronił i nie wiem dlaczego Tomasza nie skarcono.
Nie jest dla mnie oczywiste, że nie było, w związku z brakiem nagany, problemu. Już na I Synodzie w Moguncji ustosunkowano się do przerywania ciąży b.negatywnie.
O jaki rodzaj wiedzy Ci chodzi i dlaczego się tak kurczowo ułapiłeś tego biednego Tomasza? Jak Ci bardzo zależy na jakimś wywodzie to proszę-nie krępuj się

Cóż, jeśli płód do człowiek, to w takim razie jajko to kura. Można zatem mówić o kurczaku na miękko, na twardo, kurczaku jako składnik makaronu, czy ciasta.

Nie wiem dlaczego akurat w tym temacie człowiek namiętnie porównywany jest do żołędzi, jaj itp.
Czyżby życie człowieka warte było tyle co brojlera? Trzeba natychmiast wystąpić o zrównanie praw dla
przedstawicieli świata roślinnego i zwierzęcego z prawami człowieka, co za niedopatrzenie

@akruk: zasadą dobrze konstruowanych pytań ankietowych jest to by nie sugerowały odpowiedzi, poza tym sprawdza się to samo zagadnienie zadając różnie sformułowane pytania.
Ankietę kierowano do tzw przeciętniaków, którzy niewiele czytają. Ludzie prości mają jednak instynkt wyczuwania, kto jest wariat a kto kąpie się w czystej wodzie. Jest on w zaniku u wykształciuchów żyjących w getcie własnego rozumowania, dla których jedyną relacją jest ta z ich własnymi wyobrażeniami.
Jeśli człowiekowi prostemu zakomunikujesz, że życie bierze początek po połączeniu gamet i ma charakter ciągły, nie skokowy trwając do śmierci- to nie włączy on schizofrenicznej świadomości podpowiadającej inne rozwiązania.

Nie mówimy tu o wartości życia, a o tym, czy płód jest człowiekiem, czy nie. Dla mnie płód nie jest człowiekiem, a jedynie zlepkiem komórek bez świadomości. Życie CZŁOWIEKA różni się od życia kurczaka. Ale życie płodu ludzkiego nie różni się niczym, od życia embrionu kurzego.

Niektórzy przesadnie czuli wymieniają przejawy świadomości i człowieczeństwa w geście zasłonięcia się płodu podczas zabiegu przerwania ciąży, ale równie dobrze można świadomością i "bakteryjnością" obdarzyć komórki bakterii, które uciekają przed leukocytami. Ostatnio odkryto nawet, że rośliny "widzą", zapamiętują, odczuwają strach, rozmawiają ze sobą i pomagają sobie w granicach rodzinnych. Można by uznać, że rośliny mają swoją "floryjność" i również mają swego rodzaju świadomość. Ale w tym momencie zbliżamy się mocno do buddyzmu, uznającego, że każda żywa istota (a w hinduizmie i dżinizmie także martwa) posiada swoją duszę.

Naprawdę? Jednak zgodzisz się, że życie ludzkie ma choć trochę większą wartość od życia kury?
Nawet prawo polskie widzi różnicę pomiędzy spowodowaniem poronienia u ciężarnej kobiety a stłuczeniem jaja kurzego.

Od momentu połączenia plemnika z komórką jajową mamy człowieka. I ma on takie same prawa jak każdy inny człowiek

No to teraz pytam.



Ok. To pomówmy o logice. Człowiek to takie zwierzę, które ma dwie ręce i dwie nogi. Czy wobec tego inwalida wojenny bez obu nóg jest człowiekiem? Spójrzmy:

Człowiek to takie zwierzę, które ma dwie ręce i dwie nogi
Inwalida wojenny nie ma dwóch rąk ani dwóch nóg, bo nogi urwała mu mina.
Wniosek: inwalida wojenny nie jest człowiekiem.

Na dodatek, inwalida wojenny nie posiada znaczącego zasobu "zróżnicowanych komórek", które "pełniłyby wszystkie potrzebne funkcje". Przeciwnie: niezwykle istotna funkcja chodzenia w pozycji wyprostowanej (charakterystyczna dla ludzi) jest u niego całkowicie nieobecna. Mamy już drugi dowód logiczny na to, że inwalida wojenny nie jest człowiekiem.

Z drugiej strony weźmy na przykład człowieka zmarłego na zawał. Niewątpliwie ma on "odrębne tkanki i układy niezbędne do tego, by mówić o człowieku". Ba, ma je w znacznie większym stopniu niż inwalida wojenny. Nie tylko więc jest człowiekiem (no bo przecież nie np. "trupem człowieka", "zwłokami" itp.), ale i jest nim w przeciwieństwie do inwalidy wojennego - to jemu więc przysługują prawa człowieka, zaś inwalidzie wojennemu nie.

I jak?

Więc ponowie moje pytanie. Skoro człowiek jest od momentu połączenia plemnika z komórką, to proszę mi wskazać który z płodów jest tutaj najwspanialszym dziełem bożym, czyli człowiekiem:

A co to ma do rzeczy?

To, że nie masz najmniejszych dowodów na to, że blastocysta/gameta/płód to człowiek i jest to wyłącznie Twoja bajeczka, której niczym nie możesz potwierdzić, poza argumentem ostatecznym, czyli "jest tak i już".

Możesz powiedzieć "według mojej religii ten niemyślący zlepek komórek to człowiek" i wtedy nikt się nie doczepi, bo jest to fragment Twojej wiary. Równie dobrze można wierzyć, że płody to tak naprawdę małe smoki - to jest wiara. Ale jeśli stawiasz twardą tezę, że jest to człowiek, to ja żądam dowodów, które potwierdzą tę tezę.

Jakich znowu "dowodów"? Tu nie chodzi o dowody, tylko o definicje. Definicja to nie dowód.



Dobrze. To od którego momentu płód "staje się" człowiekiem i dlaczego właśnie od tego, a nie od jakiegoś innego? Oczywiście, poproszę o DOWODY na potwierdzenie twojej odpowiedzi.



Albo wierzyć, że płód to tak naprawdę żołądź. Albo kurze jajko. Albo cokolwiek - byle nie "człowiek", oczywiście.



Ok. Skoro się tak upierasz..

Co to jest człowiek? Wg wikipedii: rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe. Generalnie można powiedzieć, że przez pojęcie "człowiek" rozumie się powszechnie "osobnika z gatunku homo sapiens". Najpopularniejsza w biologii definicja "gatunku" zakłada, że osobniki tego samego gatunku to takie, które potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować, tworząc "wspólnotę rozrodczą". Spośród organizmów, które pokazałeś na obrazku, tylko jeden może potencjalnie krzyżować się z innymi osobnikami gatunku homo sapiens, a zatem tworzy z nimi wspólnotę rozrodczą. Ja osobiście nie wiem, który to, ale w końcu nie jestem biologiem, zresztą nie ma to żadnego znaczenia. A zatem tenże osobnik należy do gatunku homo sapiens, a zatem jest człowiekiem. CBDU.

A, i jeszcze tak a propos - czy TY jesteś człowiekiem? A jeśli tak, to kiedy powstałeś? Czy uważasz, że byłeś kiedyś płodem, czy też się z tym nie zgadzasz? Czy uważasz, że byłeś kiedyś "zygotą", czy też temu zaprzeczasz? Czy zgadzasz się z tym, że gdyby twoja matka w okresie 6-9 dni po zapłodnieniu (taki to jest okres), które nastąpiło na 9 m-cy przed twoim (twoim?) narodzeniem, "usunęła" ową "grupę niezróżnicowanych komórek" - to nie byłoby tu teraz ciebie? Czy też i temu zaprzeczasz? A jeśli nie zaprzeczasz, to czy to o czymś świadczy, czy zupełnie o niczym?

Stary chwyt propagandowy. Ale czy ty w ogóle odróżniasz kwestie, które są całkiem RÓŻNE od siebie:

• uznanie, że człowiek (ew. dusza ludzka) pojawia się od samego początku życia płodowego
• brak akceptacji aborcji i ZRÓWNANIE jej z morderstwem (bo jeśli każdy embrion to człowiek)
• brak akceptacji aborcji, przy ZRÓŻNICOWANIU oceny, w zależności od okoliczności, w tym również terminu

.Czy przez "Kościół od początku bronił życia" chcesz przez powiedzieć, że od samego początku Kościół stał na stanowisku, że od samego początku ciąży mamy do czynienia z człowiekiem, że dusza ludzka wstępuje w ciało w momencie zapłodnienia? To ewidentna nieprawda, wcale tak nie było. Wręcz przeciwnie, na początku dyskutowano problem aborcji z powodu dwóch ważnych problemów:

• Czy w danym przypadku aborcja ma na celu ukrycie dowodu cudzołóstwa?
• Czy płód posiada rozumną duszę od samego początku, czy też uzyskuje ją w jakimś późniejszym momencie?

W przypadku aborcji wykonanej w celu ukrycia grzechu, jednogłośnie stwierdzano, że jest grzechem, zaś różnice poglądów dotyczyły co najwyżej tego, jaką karę (pokutę) należy nałożyć na grzesznicę, żeby uznać, że po jej odbyciu zmazała swoją winę.

Co do drugiego problemu, to przez setki lat teolodzy chrześcijańscy nie zdołali wypracować wspólnego stanowiska. Po prostu przez całe stulecia w Kościele nie było zgody co do tego, w jakim momencie embrion staje się istotą ludzką. Na przykład w święty Augustyn z Hippony (IV/V w.), jeden z Ojców Kościoła (czy wiesz, co oznacza ten tytuł?) i Doktorów Kościoła (czy wiesz, co oznacza ten tytuł?), stwierdzał, że płody ukształtowane z pewnością zmartwychwstaną, zaś nie ukształtowane "znikają jak ziarna, które nie dają owoców" oraz iż spowodowania śmierci płodu jeszcze nie ukształtowanego nie należy karać jak za zabójstwo, ponieważ jest jego zdaniem wątpliwe, żeby taki płód miał już duszę.

Równocześnie Augustyn potępiał aborcję (niespodzianka?) ponieważ... narusza więź małżeńską, gdyż małżeństwo zawiązuje się w celu prokreacji, płodzenia potomstwa. Mała podpowiedź dla słabo znających historię Kościoła: filozofia i teologia Augustyna była w Kościele katolickim przez ponad 700 lat najbardziej wpływowym, dominującym nurtem. Aż do czasów świętego Tomasza z Akwinu.

Od około VI/VII wieku można mówić o "stanowisku Kościoła" wobec aborcji, ale nie w tym sensie, że dokonano jakiegoś oficjalnego rozstrzygnięcia, a tylko w tym znaczeniu, że stanowiskiem Kościoła była opinia większości. Tą opinią, DOMINUJĄCYM POGLĄDEM w Kościele było przez WIEKI przekonanie, że dusza ludzka pojawia się u embrionu dopiero po jakimś czasie.
Po pierwsze, synod w Moguncji to dopiero IX wiek; nie był soborem, czyli powszechnym zgromadzeniem biskupów. Po drugie, przyjrzyjmy się, co FAKTYCZNIE kryje się za określeniem, że w Kościele ustosunkowywano się "bardzo negatywnie" do ABORCJI (a nie do koncepcji, że embrion staje się człowiekiem dopiero po pewnym czasie):
Wreszcie, zaledwie 100 lat przed Tomaszem z Akwinu, powstał pierwszy POWSZECHNIE stosowany w Kościele Katolickim kodeks prawa kanonicznego (wcześniej były tylko zasady lokalne, spisane w zbiorach zasad pokutnych, penitencjałach). Podobnie jak w penitencjałach, w Dekrecie Gracjana kary za aborcję były zróżnicowane:Teraz uważaj, bo już jesteśmy coraz bliżej: święty Tomasz z Akwinu żył w latach 1225-1274. Papież Innocenty III (pontyfikat 1198-1216) stwierdzał (list do zakonu Kartuzów, zamieszczony w skompilowanym przez św.Rajmunda Corpus iuris canonici (czy wiesz, co oznacza ta nazwa?), że istnieje istotna różnica. Papież Innocenty rozstrzygał problem pokuty dla zakonnika, który wymógł aborcję na swojej kochance, i rozstrzygnął, że zakonnika nie można traktować jako zawieszonego w czynnościach kapłańskich, jeśli płód nie miał jeszcze duszy.

Powszechne było wówczas rozróżnienie pomiędzy płodem jeszcze nieukształtowanym, nieposiadającym ludzkiej duszy, a płodem ukształtowanym, mającym duszę.

Po prostu dlatego, że nie było powodu, żeby go karcić!. DLACZEGO ktoś miałby upominać Tomasza za Akwinu za publiczne głoszenie poglądów, które wcale nie były sprzeczne z poglądami panującymi w Kościele? Obawiam się, że nie wiesz o wielu rzeczach z historii Kościoła.
W związku z brakiem nagany dla świętego Tomasza, największego teologa Kościoła od czasów Augustyna, Doktora Anielskiego, pierwszej wyroczni teologicznej? Chyba nie masz pojęcia o kim mówisz i jaką rangę miały poglądy Tomasza:To zwyczajnie NIEMOŻLIWE, żeby nie zauważono lub nie wytknięto niezgodności nauczania Tomasza ze stanowiskiem Kościoła, gdyby taka niezgodność rzeczywiście istniała. Aż do XIX wieku Kościół wcale nie obstawał przy poglądzie o pojawianiu się duszy ludzkiej od samego początku ciąży. Wręcz przeciwnie - to był pogląd mniejszościowy.

O jaki rodzaj wiedzy Ci chodzi[/quote]Jakiejkolwiek konkretnej wiedzy. Jeśli święty Tomasz z Akwinu zbłądził w poglądach na termin pojawiania się duszy ludzkiej, to z pewnością nie zrobił tego z premedytacją sprzeciwiając się obowiązującej wówczas wykładni Kościoła. Z pewnością też nie zrobił tego z nieświadomości co do ówczesnego stanowiska Kościoła - chyba że sądzisz, że to TEJ wiedzy mu brakowało. Pozostaje ostatnia sensowna możliwość: zbłądził dlatego, że nie wiedział czegoś, co DZISIAJ wiadomo, a nie było wiadomo wtedy. JAKIEJ WIEDZY MU ZABRAKŁO?

Sam sobie ułożyłeś głupią definicję i sam wyciągnąłeś z niej wnioski. Czym się chciałeś pochwalić? Że potrafisz układać kiepskie definicje człowieka? Czy tym, że potrafisz również pokazywać absurdy, które sam stworzyłeś?

Krytyka platońskiej definicji: "człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona" wyglądała o wiele zabawniej i jest znana od 2500 lat. Wygląda na to, że nie wszystkim, którzy chcieliby dyskutować o tym, czym jest człowiek
Brednie. Chyba JA lepiej wiem, co W MOICH POGLĄDACH oznacza "potrzebne funkcje", co?!?
Mamy już drugi dowód logiczny na to, że logika jest ci całkowicie obca.

Mamy trzeci dowód, na to, że logika jest ci całkowicie obca. Zwracałem ci już w tym wątku uwagę, że warunek KONIECZNY, który NIEZBĘDNIE musi zostać spełniony, nie jest tym samym co WYSTARCZAJĄCY, a ty dalej pleciesz.

Kiepski troll jest kiepski.