No, a gdyby przeniesienia nie było, to by był krzyk, że jak KK może tolerować KOGOŚ TAKIEGO w swoich szeregach! Jaka inna organizacja by na to pozwoliła?!



Demagogia. Tajemnica spowiedzi obowiązuje w każdej sytuacji od wieków. I nie jest to żadna "formuła sakramentu". Jest to też wpisane do polskiego prawa - duchowny nie może być świadkiem co do faktów, o których dowiedział się na spowiedzi. Nie ma natomiast przeszkód, by w ramach pokuty nakazać penitentowi zgłoszenie się do organów ścigania. Jeżeli już dla jakiegoś przestępcy rozgrzeszenie jest tak ważne, że wyznaje swój grzech na spowiedzi, to tak właśnie postąpi. A jeżeli dla kogoś nie jest ważne, to i tak o niczym na spowiedzi nie powie. Zresztą, jak często będzie tak, że czyn pedofilski wyjdzie na jaw tylko i wyłącznie podczas spowiedzi?



Demagogia w wersji skrajnej. Antyklerykałów naprawdę trudno traktować poważnie.

Szpital(jeżeli państwowy to państwo) odpowiada za błędy lekarza popełnione w ramach jego obowiązków w tymże szpitalu, natomiast z księżmi jest tak, że miejsce ich pracy nie jest sprecyzowane, bo może nim być kosciół, szpital, szkoła, nawet ulica. Ksiądz powinien dawać przykład życia Ewangelią, być wzorem postawy chrześcijańskiej, a czyny pedofilskie to ewidentne wykroczenie poza swoje powinności.



Chyba żartujesz! Księża?!! Całkiem sporo?!! Przecież nawet jeżeli ksiądz ma spore zyski ze swojej posługi to szybko przeznacza te pieniądze na jakieś szczytne cele, i wzorem Jezusa sam posiada minimum. A jeżeli ksiądz gromadzi dobra materialne to marny z niego ksiądz, albo nie rozumie o co w chrześcijaństwie chodzi.



Jeżeli już znajdzie się taki kapłan pedofil, który ma mnóstwo pieniędzy do dyspozycji, to pewnie że tak, niech sam płaci. Ale przecież nawet i taki ksiądz jest przedstawicielem KK, więc ja nie widzę większej różnicy. To już wewnętrzne uzgodnienia w samym KK, ale na niebiosa!!, niechże ten KK nie umywa rąk.

Pozostając wymysłem własnym KK. Pytam zatem powtórnie - czy jest ważniejsza od dobra dzieci? Jak w ogóle można coś takiego zakładać, nawet przyjmując, że sytuacje takie będą - jak sugerujesz - nader rzadkie. Swoją drogą - czy nie jest nie do pomyślenia, że ksiądz-pedofil, któremu zacznie palić się pod nogami, w te pędy pobiegnie wyznawać (w ramach spowiedzi) swój grzech wszystkim, co do których uzna, że mogą coś wiedzieć? Oświeć mnie, czy jest w prawie kanonicznym jakiś mechanizm, który zapobiega wykorzystywaniu sakramentu spowiedzi w ten sposób?

Przy czym wciąż najważniejszą kwestia, na którą chciałbym uzyskać odpowiedź jest:

czy tajemnica spowiedzi jest wg. KK ważniejsza od dobra dzieci?

Jest ważniejsza:
viewtopic.php?f=23&t=15928 - tajemnica spowiedzi raz jeszcze

Montanistyczna, a potem donatystyczna i nowacjańska herezja kataryzmu (czystości).
Potępiona kilkanaście wieków temu - na samym początku dziejów Kościoła.
Jest kilka przestępstw kanonicznych, których popełnienie zaciąga karę automatycznej ekskomuniki
(ale nie wykluczenia z Kościoła - według nowej eklezjologii katolickiej),
a przestępstwa kryminalne takie jak molestowanie i gwałt do nich nie należą.

No więc właśnie.



No więc właśnie.



No więc właśnie po raz trzeci. Niech więc sam płaci.



No przecież nie umywa. Aczkolwiek chyba ważniejsze jest, by sam sprawca ich nie umywał, prawda? Więc może jednak tego nie postulujcie?



Tyle, że to pytanie jest demagogiczne. Równie dobrze można zapytać, czy domniemanie niewinności jest ważniejsze od dobra dzieci. Jest, nie jest - należy je zachowywać..



Nie bardzo rozumiem. I co miałby przez to osiągnąć? Jeśli ksiądz dowie się o czymś poza sakramentem spowiedzi, to w stosunku do tego nie obowiązuje go tajemnica. Do tajemnicy spowiedzi nie zalicza się bowiem wiadomości z innych źródeł. No i tajemnica spowiedzi nie obowiązuje, oczywiście, w przypadku spowiedzi pozornej (takiej, jak opisana przez ciebie) - bo wtedy spowiedzi po prostu nie ma.



Plepleple. Przecież ja nie mówię o formalnej ekskomunice. A zgodnie z Katechizmem, każdy grzech "narusza lub zrywa wspólnotę braterską." (1469).

Skoro nie mówisz o formalnej ekskomunice, tylko o częściowym zerwaniu więzi,
to nie możesz pisać, że sam się wyłącza z Kościoła ten, kto popełnił przestępstwo,
bo przestępstwo z całą pewnością nie ma nic wspólnego z Kościołem.
Więź z Kościołem posiada każdy ochrzczony (czy nawet według SVII: każdy człowiek od poczęcia),
a szczególnie silną ten, który wierzy (mimo że upada).
Dopiero popadnięcie w grzech niewiary, grzech przeciwko Bogu zrywa więź bardziej (bo też nie do końca) niż każdy inny,
szczególnie jeśli jest dokonywany publicznie i z dumą, kiedy to wywołuje zgorszenie bliźnich.

Oczywiście że mogę. Kto popełnia grzech, ten się wyłącza ze wspólnoty Kościoła, nawet jeśli z punktu widzenia Kościoła to wyłączenie jest nieskuteczne.

Hmm, kto popełnia grzech ten NIESKUTECZNIE wyłącza się ze wspólnoty Kościoła. Ciekawe.

Pytanie nie jest demagogiczne, tylko jak widzę trudne, choć Elbrus jakoś nie miał problemu ze wskazaniem odpowiedzi. Z domniemaniem niewinności nie ma żadnej analogii, nie wiem o co Ci chodzi w tym momencie. Ja mówię o sytuacji, kiedy wiesz, że ktoś dopuścił się takiego czynu i nie robisz nic (poza skłonieniem delikwenta do oddania się w dyspozycję wymiaru sprawiedliwości, a właśnie - co, kiedy tego nie robi?) narażając przez to wprost kolejne dzieci.

Co do samych odszkodowań nie jestem zaskoczony. To raczej standard w całej historii Kościoła - wszystkim włada, za nic nie odpowiada...

Jeśli ktoś "zmazuje swój chrzest", a Kościół uznaje, że to zmazanie jest nieskuteczne,
to do tego zmazania nie doszło, bo dojść nie może.
Punkt widzenia Kościoła jest punktem widzenia Boga.

Za skazywanie niewinnych odszkodowania płaci budżet.
Skazanie niewinnego to zbrodnia wobec takiego człowieka, podobnie jak zbrodnią jest niszczenie dzieci przez lubieżne czyny pedowfilskie.
Budżet odpowiada za dopuszczenie do stanowiska sędziego ludzi niedouczonych lub skorumpowanych, Kosciół za dopuszczenie do sakramentu kapłaństwa dewiantów.


A jak przyjdzie co do czego, to okaże się, że kolejni "ubodzy" zarabiają jedynie najniższą krajową 1.500 zł

Niestety muszę się zgodzić z kilkoma osobami tutaj, że ten dokument to jeden krok do przodu i dwa kroki do tyłu. Klasyczne umycie rąk (skąd to znamy bracia katolicy?).
Niby mówią, że nie będzie tolerancji dla pedofilów w sutannach, ale odszkodowania nie będzie płaciła instytucja, która de facto należycie nie zadbała o aby oddzielić owych pedofilów od pracy z dziećmi. A nawet wielokrotnie bywało tak, że biskup przełożony księdza pedofila, chronił go przenosząc to tu to tam.
Oczywiście roszczenia wobec konkretnego księdza pedofila to chytry wybieg - wielu księży powie tak jak Rydzyk ostatnio, że nic nie mają.
Niestety KK w Polsce demonstruje w ten spsosób totalny brak odpowiedzialności i pazerną postawę. Najbardziej rozbawiło mnie, że mimo iż w innych krajach takich jak USA, kościół jako instytucja wypłaca odszkodowanie, polski episkopat stwierdza, że ten przykład nie przystaje do Polski...
Oczywiście, że nie. W Polsce są nadal kasty nietykalnych - duchownych katolickich.
Takie podejście to skandal. Na miejscu ofiary pedofili podawałbym KK do sądu i tyle.

Ja sprawców nie bronię, powinni odpowiadać za swoje czyny jak wszyscy inni, uważam tylko, że to wewnątrz KK powinna zapadać decyzja o ewentualnym odszkodowaniu, czyli; ksiądz ma z czego - płaci, nie ma z czego - KK znajduje pieniądze i wypłaca. Bo znając życie to jak szyszkownik napisał - okazałoby się, że wszyscy księża nagle są goli jak te myszki kościelne.

To tak, jak z chrztem. W twoim pojęciu możesz go "wymazać", ale dla Kościoła jest on "znamieniem niezbywalnym".



Oczywiście że jest - nie istnieje coś takiego, jak wyłączenie domniemania niewinności "ze względu na dobro dzieci". W związku z czym wydaje się, że domniemanie niewinności "jest ważniejsze" od dobra dzieci. Tyle, że jest to demagogia. A wskazałem akurat na to dlatego, że właśnie z domniemaniem niewinności tzw. opinia publiczna ma sporo problemów, głównie w przypadkach wystąpienia konieczności "dbania o dobro ofiary", od którego przecież dobro oskarżonego nie może być "ważniejsze", prawda?



Dlaczego miałoby to narazić kolejne dzieci? Dlaczego miałbyś nie robić nic? Po pierwsze - nie wiesz na pewno, bo nie masz dowodów. Może spowiadający się przesadza? Możesz zaofiarować swoją pomoc, radę, wsparcie. Podkreślam: jeżeli już ktoś poszedł do spowiedzi, to, zakładając, że nie jest to spowiedź pozorna (a wtedy tajemnica cię nie obowiązuje!), tylko szczera, to oznacza to, że żałuje za swój grzech, postanawia poprawę, chce zadośćuczynić i godzi się go odpokutować. Chyba zgodzisz się, że ktoś taki nie powinien raczej odrzucać wsparcia i kręcić? Skoro już wie, że zgrzeszył, to wie też, co powinien robić dalej. Sądzę, że mieściłoby się w ramach prawa kanonicznego nawet poinformowanie go, że jeżeli nie pójdzie za twoją radą, to będziesz mieć prawo uznać, iż spowiedź była nieważna (przystąpienie do spowiedzi bez gotowości spełnienia któregoś z jej warunków - żalu za grzechy, mocnego postanowienia poprawy, szczerości, odbycia pokuty i zadośćuczynienia - powoduje jej nieważność), a zatem tajemnica spowiedzi już cię nie obowiązuje.



Taa, rzeczywiście Kościół dzisiaj "wszystkim włada". Mitologia rządzi.



Czyli Kościół ma stać ponad prawem? Brawo, brawo



Sąd nie zasądzi odszkodowania od kogoś, kto nie ma go z czego zapłacić. Zresztą w ogóle nie wiem, czy można tu mówić o "odszkodowaniu" - raczej zadośćuczynieniu za doznaną krzywdę. A to może mieć różne formy, niekoniecznie finansowe. W ogóle nie widzę potrzeby, by Kościół tutaj coś sam ustalał. Już była o tym wcześniej mowa: za czyn popełniony na terenie szkoły odpowiada także szkoła, niezależnie od tego, czy dokonał go ksiądz czy nauczyciel WF. I tak dalej.



To zupełnie inny przypadek, bo niesłuszne skazanie nie jest przestępstwem.



Nie jest przestępcą ktoś, kto przestępstwa jeszcze nie popełnił Korupcja jest przestępstwem i odpowiada za nie sprawca. Niedouczenie nie jest przestępstwem.



Tak, Alus, wrzuciłaś już Rydzyka, teraz wrzuć jeszcze "genetycznych patriotów".

Genetyczni też muszą się zadowolić tylko 1.500 zł brutto?