Autor |
Wiadomość |
Serafin
Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12 Posty: 656
|
Teofilu, nie rób ze mnie "młota heretyków", jak sie znajdowało kiedyś w litanii do św. Antoniego. Po prostu nie mam czasu śledzić wszystkiego, co się dzieje na forum. Dziś dopiero przypadkiem tu zajrzałem. Skoro jednak zostałem wywołany do tablicy, to rzeczywiście muszę powiedzieć, iż stwierdzenie, że Bóg zakazał spożywać owocu z obu drzew, jest błędne. Zakaz dotyczył drzewa poznania dobra i zła. Zakaz spożywania owocu z drzewa życia, pojawił się dopiero po przekroczeniu przykazania, jakie dał Bóg, a właściwie była to konsekwencja wygnania z raju. Nie wiem więc Pianti, skąd wzięło się to Twoje stwierdzenie.
Nie wiem też, czy Was dobrze rozumiem, ale najprawdopodobnie mylicie dwa biblijne drzewa. Zakazane drzewo, to drzewo poznania dobra i zła. Ale według opisu biblijnego znajdowało się tam jeszcze jedno drzewo - drzewo życia i dostępu do tego drzewa Bóg zabronił po grzechu pierwszych rodziców.
Natomiast tak samo nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, iż Bóg nie zakazał, ale dał do prarodzicom do wyboru, czy mogą spozywać z drzewa poznania dobra i zła. Wolność, z teologicznego punktu widzenia, nie jest zdolnoscią człowieka do wyboru między dobrem a złem. Bóg dał człowiekowi wolność, by ten mógł odpowiedzieć miłością na Bożą miłość. Jeśli człowiek byłby zmuszony do miłości, nie byłaby to miłość autentyczna. Czy kogoś zadowololiłoby wyznanie miłości uczynione z lufą pistoletu przy skroni? Danie człowiekowi wolnego wyboru jest konsekwencją tego, iż Bóg ofiarował człowiekowi miłość i uzdlonił go miłości. Zadaniem wolności jest miłowanie Boga, a odrzucenie tej miłości jest już jej nadużyciem. A miłość do Boga wyraża się w zachowywaniu wszysktich przykazań, które On nam dał. Stąd spożycie owocu z zakazanego drzewa, nie było wyrazem wolności ze strony człowieka, ale nadużyciem tegoż daru i odwróceniem się od Boga, za co spotkały prarodziców i całe ich potomstwo konsekwencje. Gdyby to był tylko wybór, konsekwencje nie byłyby takie poważne. Warto wspomnieć w tym czasie Adwentu, iż właśnie wtedy pada pierwsza obietnica mesjańska, bo choć człowiek odwraca się od Boga, to Bóg nie odwraca się od człowieka.
Tak więc i stwierdzenie, iż Bóg zakazał spożywać z obu drzew w raju, i stwierdzenia, iż Bóg nie dał człowiekowi w raju zakazu, ale wybór, są błędne.
|
Cz gru 04, 2003 13:26 |
|
|
|
|
elka
Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58 Posty: 3890
|
serafinie, czy mógłbys to skonkretyzowac? "Wolność, z teologicznego punktu widzenia, nie jest zdolnoscią człowieka do wyboru między dobrem a złem." - bo nie rozumiem
czyżby pierwotnie Bóg dajac czlowiekowi wolnosc uczynil to po to, by czlowiek mógł odpowiedziec miłością na Jego miłość, a gdy czlowiek źle jej uzyl - wolnosc sprowadzona zostala wlasnie do wybierania miedzy dobrem a złem? a przeciez ten wybór tez mozna nazwac odpowiadaniem na Boża milosc [czynienie dobra] bądż nie odpowiadanie [czynienie zla] - wiec gdzie tu sprzeczność?
|
Pt gru 05, 2003 11:27 |
|
|
Serafin
Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12 Posty: 656
|
Ok., spróbuję to dokładnej wyjaśnić.
Wszystko zależy bowiem od punktu wyjścia. Jeśli bowiem skupimy się na samej wolności i zdefiniujemy ją jako możliwość wyboru pomiędzy dwoma lub więcej możliwościami, to rzeczywiście będzie się w tym zawierać wybór pomiędzy dobrem a złem. Ale czy Bóg dał człowiekowi wolność do tego właśnie, żeby wybierał między dobrem a złem? Gdyby tak było, wybór zła nie pociągałby za sobą tak dramatycznych konsekwencji. Byłoby to nielogiczne dać komuś coś do wyboru, a potem karać go za to, co wybrał. Życie to nie teleturniej, w którym może okazać się, że za wybraną kurtyną znajduje się zonk. Trzeba więc zastanowić się nie nad tym, co to jest wolność, ale do czego ona służy.
I jak już wspomniałem wyżej, jest to dar, który ściśle wiąże się z darem miłości. Podstawową cechą miłości jest właśnie wolność. Kocham nie dlatego, że muszę, ale dlatego, że chcę. Wykorzystuję moją wolność, żeby kochać. I na odwrót – żeby kochać, muszę być wolny. Podstawowym przykazaniem jest właśnie przykazanie miłości Boga i bliźniego. Nie miałoby ono sensu, gdybyśmy nie mieli wyboru. Bóg nas kocha i oczekuje od nas miłości, a to znaczy, że będziemy z własnej nieprzymuszonej woli wypełniać Jego przykazania. Św. Jan pisze: Po tym zaś poznajemy, że Go [Jezusa] znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania. Kto mówi: "Znam Go", a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy. Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała. (1 J 2,3-5) . Stąd wniosek, iż Bóg po to dał nam wolność, byśmy potrafili kochać. Jeśli jednak ktoś tę wolność wykorzystuje w innym celu; jeśli zamiast dobra wybiera zło, to wtedy nie tyle wykorzystuje swoją wolność, co jej nadużywa. Sami przecież mówimy o samowoli, która nie ma pozytywnego znaczenia, chociaż sama w sobie też mówi o dokonanym wyborze.
Z wolnością jest jak z nożem. To bardzo przydatne narzędzie, ale źle wykorzystane, może stać się nawet narzędziem zbrodni.
|
Pt gru 05, 2003 14:45 |
|
|
|
|
ksiądz_na_czacie7
Dołączył(a): Wt wrz 23, 2003 6:57 Posty: 56
|
Tak w ramach uzupełnienia jedynie
Do dzisiaj pamiętem pewne zdanie z wykładów i swego rodzaju "szok", który wówczas przeżyłem :
"Wolność to możliwość wyboru dobra"
oczekiwane dokończenie "lub zła" - nie nastąpiło
bo wybór zła - to już nie wolność, to działanie wbrew naturze człowieka, wbrew sobie samemu - czyli zniewolenie
|
Pt gru 05, 2003 15:46 |
|
|
Gość
|
Z góry zaznaczam:MOIM ZAMIAREM NIE JEST KWESTIONOWANIE POSTANOWIEŃ URZĘDU NAUCZYCIELSKIEGO KOŚCIOŁA - co mi tu już zarzucano - to co tu piszę, to wynik moich przemyśleń po lekturze pierwszych rozdziałów Genesis. Nikogo też nie mam zamiaru przekonywać co do słuszności wniosków z tych przemyśleń.
A jednak myślę, że Pan Bóg obdarzył człowieka pełną wolnością: Wolno człowiekowi wybrać posłuszeństwo Bożym nakazom a w ostatecznym rezultacie dostąpić życia wiecznego w warunkach zbawienia ale też Pan Bóg nie przeszkadza człowiekowi wybrać zło - z reguły bardziej ponętne od dobra - będące jednak przyczyną zycia wiecznego w odtrąceniu, zdala od Boga, w Którym jest samo dobro. Ja taką konkluzję wyciągam nie tylko z opisu dzieła stworzenia, ale także z nauczania Pana Jezusa; chociażby tylko z Jego nauczania w "Kazaniu na Górze" [Mt 7,13-14]. I myślę tak, że gdyby Bóg nie dał człowiekowi wolności wyboru pomiędzy złem a dobrem, nie pozwoliłby, że by istniała owa szeroka droga do zatracenia. Zalecam także zwrócić uwagę na nader często wypowiadane przez Chrystusa słowa: "Jeśli chcesz, to musisz ..."
Tylko czy ma sens dzielić się ze swoimi przemyśleniami, czy kolejny raz jakiś "heretyk" nie zarzuci mi herezji, głośno krzycząc zabraniam!!!
Pokój i dobro! tis
|
Pt gru 05, 2003 20:02 |
|
|
|
|
ksiądz_na_czacie7
Dołączył(a): Wt wrz 23, 2003 6:57 Posty: 56
|
Teofilu, Janie
Tak sobie myślę, że nasz sposób pojmowania omawianej sytuacji, czyli upadku pierwszych rodziców jest bardzo podobny, o ile nawet nie ten sam. Rozbieżności natomiast wynikają nie tyle z powodu różnicy w poglądach co raczej w róznym rozumieniu i definiowaniu pewnych słów. Tymczasem jak wiadomo, są one ułomne i trudno nimi oddać to co tak naprawdę myślimy.
Witać to chociażby na przykładzie Twojej ostatniej wypowiedzi:
Teofil, Jan napisał(a): Z góry zaznaczam:MOIM ZAMIAREM NIE JEST KWESTIONOWANIE POSTANOWIEŃ URZĘDU NAUCZYCIELSKIEGO KOŚCIOŁA - co mi tu już zarzucano - to co tu piszę, to wynik moich przemyśleń po lekturze pierwszych rozdziałów Genesis. Oczywiście rozumiem, że mamy prawo, a nawet obowiązek myśleć, rozważać, pytać... Jednakże czytając Twoje powyższe słowa ktoś mógłby zadać pytanie: "Jaka jest różnica między kwestionowaniem postanowień Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, a posiadaniem innego zdania czy też odmiennych poglądów niż te, ktore głośi ów Urząd?" Tak więc wiele zależy od nastawienia z jakim odczytujemy czyjeś słowa - możemy bowiem wszędzie dopatrywać się błędów i nieścisłości - albo odwrotnie, zakładając czyjąś dobrą wolę - to co napisał interpretujemy na jego korzyść - kiedy mamy wątpliwości. Wracając jednak do tematu. Napisałeś: Cytuj: A jednak myślę, że Pan Bóg obdarzył człowieka pełną wolnością: Wolno człowiekowi wybrać posłuszeństwo (...) ale też Pan Bóg nie przeszkadza człowiekowi wybrać zło (...) I myślę tak, że gdyby Bóg nie dał człowiekowi wolności wyboru pomiędzy złem a dobrem...
I z tym się zgadzam, jedynie wolnością nazywam możliwość wyboru przez człowieka dobra - nie wykluczając przy tym, że jest on zdolny do czynienia zła. Tylko wtedy nazywam to nie tyle skutkiem wolności co raczej - jak już pisałem wcześniej działaniem wbrew naturze człowieka, wbrew sobie samemu - czyli odrzuceniem wolności, zniewoleniem.
Tak więc myślę, że różnimy się jedynie używanymi słowami i ich definiowaniem, co do istoty natomiast jesteśmy raczej zgodni.
Pozdrawiam
|
Pt gru 05, 2003 21:43 |
|
|
Gość
|
Serafin napisał(a): Cytuj: Zakaz spożywania owocu z drzewa życia, pojawił się dopiero po przekroczeniu przykazania, jakie dał Bóg, a właściwie była to konsekwencja wygnania z raju. Nie wiem też, czy Was dobrze rozumiem, ale najprawdopodobnie mylicie dwa biblijne drzewa. Zakazane drzewo, to drzewo poznania dobra i zła. Ale według opisu biblijnego znajdowało się tam jeszcze jedno drzewo - drzewo życia i dostępu do tego drzewa Bóg zabronił po grzechu pierwszych rodziców. .
Serafinie, jeżeli byś uważniej poczytał moja wypowiedź a właściwie pozwolił sobie przedstawic zapis moich refleksji z lektury KSIEGI RODZAJU, może inaczej odniosłbyś sie do nich. Dowiedziałbyś sie, że ja o "drzewie życia" nie zapomniałem ale i o nim mam swoje wyobrażenie.
" ... drzewo życia i dostępu do tego drzewa Bóg zabronił po grzechu pierwszych rodziców". Jest to wyrażenie niescisłe, Bóg nie zabronił dostępu do tego drzewa, usuwając (czy też jak chce tłumacz - wypędzając) Adama i Ewę z raju, Bóg uniemożliwił dostęp do wszystkich drzew "OGRODU W EDEN". To jeśli już mamy dbać o ścisłość. A ja jestem przekonany, że ow dostęp został jednak otwarty i niektórzy z nas nawet dość często Go spożywają "OWOCE Z DRZEWA ŻYCIA.".
Piszesz dalej: Natomiast tak samo nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, iż Bóg nie zakazał, ale dał do prarodzicom do wyboru, czy mogą spozywać z drzewa poznania dobra i zła. Wolność, z teologicznego punktu widzenia, nie jest zdolnoscią człowieka do wyboru między dobrem a złem.
Weź Serafinie tę poprawkę, że ja nie uprawiam teologii. Jestem wręcz najeżony na teologie; ona bowiem doprowadzała do rozłamów w Kościele. Nie wiem, czy rozumiesz cos po niemiecku. Jest w tym języku taki wierszyk: "Messer, Schere, Gabel, Licht, brauchen kleine Kinder nicht" a przecież te przedmioty nie zwykliśmy zamykać w kasach pancernych. Ajednak to jest zakaz, tak nagminnie przekraczany. Gdyby nie było w zakazie spożywania owoców zakazanych elementów wyboru, Pan Bóg uniemożliwiłby dostęp do tego drzewa, tak jak to uczynił, po wypędzeniu Adama i Ewę z Raju.
Pokój i dobro! tis.
|
Cz gru 18, 2003 20:09 |
|
|
Sebasta
Dołączył(a): Pn paź 06, 2003 8:26 Posty: 35
|
grzech pierworodny
Witam !
A ja uważam, że po popełnieniu grzechu pierworodnego przez naszych prarodziców nikt nikogo z raju nie wyganiał ani nikt raju nie opuszczał - w każdym bądź razie w sposób fizyczny, w sensie przemieszczenia
W objaśnieniach do tekstu - "i u wrót raju postawił herubów i połyskujące ostrze miecza" czytamy iż są to symbole mezopotamskie oznaczające bezwzględną niemożność powrotu o własnych siłach do stanu pierwotnego jakim był raj.
Tak więc zgodnie z objaśnieniami raj to nie było miejsce, chociaż gdzieś się znajdował, ale to był układ stosunków między pierwszymi ludźmi, ich mentalność, ich sposób oddziaływania na siebie i na otoczenie.
W takim przypadku mówienie o wygnaniu w sensie przemieszczenia jest bez sensu.
_________________ Sebasta
|
Pt gru 26, 2003 15:09 |
|
|
Nacjonalista1983
Dołączył(a): Wt sty 13, 2004 19:21 Posty: 16
|
A ja napisze z innej strony cos!!!!!!
Wszyscy zydzi pojda do piekla,dlaczego?
!.Bo zabili Jezusa,coprawda rekami rzymskimi.
2.Dlatego ze sami stwierdzili, krew na nas i na dzieci nasze(przynajmniej taki byl sens).
3.Ale jaki ma to zwiazek z grzechem pierworodnym?
Ano taki ze dlaczego my cierpimy za Adama i ewe i wlasnie z takich samych powodow wszscy zydzi spotkaja sie w piekle.
Jest to wywod czysto filozoficzny,ale napewno zaraz odezwa sie glosy o antysemityzmie czy nie toelrancji,ale coz taka rzeczywistosc.
|
Śr sty 14, 2004 16:48 |
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
No to to co mówisz nie zgadza się ze zdaniem Kościoła...
O NIKIM nie można powiedzieć że zostanie potępiony.
I o NIKIM Kościół tego nie mówi.
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Śr sty 14, 2004 16:52 |
|
|
Skaja
Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 15:37 Posty: 883
|
Nacjonalista - cenne jest to co napisałeś, gdyż przedstawia to Twój punkt widzenia, a jak sam dobrze wiesz, średnio się pokrywa z tym, co większość uważa tutaj za podstawę wiary.
Tak... nie jestem zadnym teologie ani nie znam się aż tak bardzo na tych wszystkich rzeczach... ale...
Napisałeś:
Cytuj: Ano taki ze dlaczego my cierpimy za Adama i ewe i wlasnie z takich samych powodow wszscy zydzi spotkaja sie w piekle.
Uważasz, że my cierpimy za Adama i Ewę? no cóż...
Zróbmy mały skok w przeszłość. Wyobraź sobie, że ejsteś w raju z taką Ewą. Wszystko tobie wolno poza jedną rzeczą - nie wolno Ci zerwać owocu z drzewa, ponieważ Bóg Ci tego zabranił.
Teraz sobei myslisz - nic prostrzego, żyję w raju, wszystkiego mam pod dostatkiem, a drzewo niech se rośnie. Upraszczając - po co się sprzeciwiac Bogu, skoro zycie zgodnie z jego wola jest takie wspaniałe!
No wiec dobra...
Mamy już wizję przedstawioną... wszystko cudnie.
Teraz przerzućmy się na teraźniejszość...
Jest sobie taki Nacjonalista1983. Ma do przestrzegania dekalog i wizje na przyszłość taka, że jak go bedzie przestrzegał to wyladuje w raju i będzie szczęśliwy przez resztę pozaziemskiego zycia. Jaki warunek ? nie sprzeciwiac się Bogu.
Mam nadzieję, że wiesz do czego zmierzam?!
Nie zwalaj winy na Adama i Ewę, gdyż oni byli tylko ludźmi z wolna wolą. Logicznie - ile razy zgrzeszysz tyle razy robisz to co zrobili pierwsi ludzie. Jakaś różnica?
_________________
d(~_~)b Psałterz wrześniowy
www.polskastacja.pl
|
Śr sty 14, 2004 23:09 |
|
|
Nacjonalista1983
Dołączył(a): Wt sty 13, 2004 19:21 Posty: 16
|
chodzi mi o to ze cierpimy za czyjes winy a nie za swoje,a coz mnie niejako interesuje co ktos kiedys zrobil,kazdy niech za siebie odpowiada ale tak nie jest,bledem adama i ewy cala ludzkosc jest obarczona ,czy moj jakis blad obarcza odrazu cala ludzkosc,szczerze w to watpie.
|
Cz sty 15, 2004 13:34 |
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Skutkiem grzechu jest śmierć, nacjonalista.....
Jeśli każdy ma odpowiadać za siebie - to odrzucasz również Odkupienie?
Śmierć Chrystusa za nas? Jednego - za wszystkich?
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Cz sty 15, 2004 13:51 |
|
|
Skaja
Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 15:37 Posty: 883
|
Nacjonalisto, chyba znów się z Toba nie zgodzę. Napisałeś powyżej:
Cytuj: czy moj jakis blad obarcza odrazu cala ludzkosc,szczerze w to watpie. Słuchaj, a czy ty tego nie widzisz, że gdyby cała ludzkość (w tym Ty) nie popełniała małych błędów, to by cała ludzkośc tka nie cierpiała? Każdy ma coś "za uszami" - wiecej lub mnie, ale ma!
Nie mozna podchodzić do wszystkiego w ten sposób, iż jest sie jednostka, która nie ma wpływu na nic, bo w ten sposób jakakolwiek egzystncja nie miałaby sensu.
Po co bys się uczył, pracował, spał, jadł, pił skoro to nic nie zmieni? Chyba troche filozofuję... sorry!
W Każdym razie... po części Twój mały bedzik wpływa na ludzkość... Może my tego nie widzimy, ale tak jest.
Chociaz pewnie znów sie nie zgodzisz...
_________________
d(~_~)b Psałterz wrześniowy
www.polskastacja.pl
|
Cz sty 15, 2004 18:51 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Witam
Cytuj: Wszyscy zydzi pojda do piekla,dlaczego? !.Bo zabili Jezusa, hmmmm.....a jak to sie ma do slow Jezusa wypowiedzianych na krzyzu? Łk 23:34 34. Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią (BT) Cytuj: Jest to wywod czysto filozoficzny
hmmmmmm.........dziwaczna ta "filozofia"....ciekaw jestem jaka to "szkola"
pozdrowka
|
Cz sty 15, 2004 20:21 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|