Oczywiście, ma Pan rację. Tylko, że panu formkowi chodzi o "pojawienie się" w sensie natychmiastowego powstania bez przejścia ścieżki ewolucyjnej a nie o przejście z sąsiedniego ekosystemu. A takiego nagłego pojawienia się jako formy biologicznej, która nie przechodziła ścieżki ewolucyjnej "u boku swojego obiadu" nie ma.

Dygresja - wie Pan, co Pan teraz zrobił? Teraz pan formek będzie wszędzie, gdzie tylko się da, przekonywał, że ewolucjonizm to bajki, bo ewolucjoniści nie potrafią dojść do ładu w najprostszych sprawach a to dowodzi, że ewolucja nie jest prawdziwa. I jako "dowód" powtórzy swoje brednie o pojawiających się znikąd drapieżnikach, które zmuszają ryby do "myślenia o wyjściu na ląd". Tego Pan nie zamierza skomentować?

To oczywiście niczego nie dowodzi. Najwyżej tego, że wyznawcy jakiegoś
poglądu mają mniejsze/większe rozeznanie w jakimś temacie.
( Tak jak fakt, że katolicy nie potrafią dojść do ładu z dogmatem o nieomylności papieskiej nie znaczy, że coś z tym dogmatem jest nie tak )

Analogia chybiona.
Wszelakie dogmaty wszelkich religii to opisy aprioryczne (niemożliwe do zweryfikowania) a opis zjawiska obiektywnego to element weryfikowalny. Te dwie grupy technik opisowych są absolutnie nieprzystające do siebie.
Tak więc fakt niemożności sprecyzowania dogmatu nie dowodzi tego, że nie da się sprecyzować opisu naukowego - istnieje tu zupełnie inna ścieżka weryfikacji (a w zasadzie w przypadku jakiegokolwiek dogmatu takiej ścieżki po prostu nie ma).

Wszystko jedno JAKIE to opisy i czego dotyczą. Chodzi o fakt, że wyznawcy różniący się między sobą w ich rozumieniu
nie są jeszcze dowodem na jakąkolwiek niespójność poglądu, teorii.

Kilka błędów jeden po drugim:
1. Treści naukowej się nie "wyznaje" tylko jej uczy i ją weryfikuje.
2. Podstawowym "argumentem" kreacjonizmu jest właśnie "niespójność" (tak to nazywają) treści naukowych. Innych argumentów (tym razem rzeczowych) nie mają i właśnie takimi "niespójnościami" się karmią. To rodzaj systemowego oszustwa.
3. W przypadku treści filozoficznych czy religijnych (o podstawach czysto apriorycznych) niezgodność (z braku innych technik weryfikacyjnych) jest w wielu przypadkach uznawana za dowód na błędność rozumowania którejś ze stron (albo nawet obu), wywoływano nawet wojny z tego powodu. Czy wywołano kiedyś wojnę z powodu niezgodności "wykładni" zjawisk chemicznych?

1. Pisałam o teorii i poglądzie, nie słyszał Pan określeń: wyznawca teorii, wyznawcy pogladu?
3. Niezgodność jest uznawana za dowód na błędność rozumowania którejś ze stron,
ale nie jest dowodem błędności teorii, poglądu. Dziwię się, że Pan tego nie rozumie...
czy też raczej rozumie tylko nie chce przyznać racji.
Wywoływano wojny z powodów religijnych...co to ma wspólnego z tematem ?

Taka sytuacja zaistniała u wybrzeży Japonii, gdzie dotarły meduzy olbrzymy.
Japońscy rybacy bardzo na nie pszoczą, bo połów ryb gwałtownie zmalał.

Przepraszam odnośnie powyższego postu.
Nie tutaj go umieściłem.

1. Nie wiem, czy specjalnie, ale myli Pani pojęcie "teoria" w sensie obiegowym i "teoria" w znaczeniu ścisłym (kreacjoniści dopuszczają się takiego oszustwa celowo). Równie poprawne będzie w takim razie stwierdzenie, że "wiara" w nieszczęście przynoszone przez czarnego kota jest identyczna, jak wiara w Jezusa (dla niektórych oba te przesądy są rzeczywiście równoważne, ale w tym przypadku niestety nie ma możliwości wykonania obiektywnej kontroli weryfikacyjnej a w nauce jest).
3. Wojna religijna to doskonały przykład, jak niemożność zweryfikowania poglądu apriorycznego powoduje pojawienie się frustracji na takim poziomie, że jedynym argumentem staje się totalna przemoc.

Rutus, naprawdę uważasz, że jest jakikolwiek sens przejmowania się tym co wypisuje formek? Człowiek inteligentny od razy sklasyfikuje to jako bezsensowny trolling. To zwykłe bicie piany. Można by rzec: formkowanie piany. Polemika z tym osobnikiem nie ma sensu. Nic mądrego nie jest w stanie wygenerować. Komentowanie tych jego wypocin niepotrzebnie je nobilituje. To nie jest partner do dyskusji. Chyba, że to dla kogoś forma rozrywki.

Jako konkretne przykłady tego co opisał pilaster można podać pojawienie się na rozmaitych wyspach kotów zawleczonych na statkach i eksterminację lokalnego ptactwa, inwazję zwleczonej tołpygi w USA (co prawda to nie drapieżnik, ale skutecznie wypiera gatunki rodzime).

Jeśli chodzi o tego typu sytuacje bez ingerencji człowieka to mamy przykład amficjona, który w miocenie dostał się z Azji przez pomost do Ameryki Płn. i wygrał konkurencję z entelodontem (prawdopodobnie przyczynił się do jego wyginięcia). Fororaki z terenu Ameryki Płd. (gdzie wyewoluowały) przedostały się do Ameryki Płn. Wystarczy by zniknęła jakaś bariera geograficzna i już mamy zamieszanie.

Ale jakie to ma znaczenie, czy chodzi o teorię w popularnym rozumieniu tego słowa, czy teorię w znaczeniu ścisłym dla zagadnienia bardzo prostego_
niezgodność pomiędzy wyznawcami jakiejś teorii nie świadczy
o jej prawdziwości/nieprawdziwości.

Wyznawcy mogą się NIE ZGADZAĆ z bardzo różnych INNYCH powodów,
kwestia niedomówienia, niedoprecyzowania (patrz wyżej pilaster, Rutus)
zdań, nieporozumienia.
Czy może Pan z całą odpowiedzialnością napisać:
Wyznawcy teorii ewolucji nie zgadzają się między sobą, zaistniała różnica zdań ergo - teoria jest fałszywa.

Podstawowe - nie istnieje taka kategoria, jak "wyznawca teorii ewolucji". Skoro kategoria nie istnieje, to określanie zachowań osób podchodzących pod taką kategorię jest niemożliwe.
Prezentuje Pani (być może nieświadomie) schemat myślenia klasycznego kreacjonisty.


A teraz szczegóły z pominięciem określenia "wyznawca":
Brak precyzji oznacza, że istnieją jakiekolwiek dane, których merytoryczna analiza umożliwia mniej lub bardziej dokładne określenie stanu wiedzy dyskutantów. W przypadku opisów apriorycznych (np. wszystkie religie bez wyjątku) nie istnieją dane umożliwiające analizę poprawności osądów. W takim przypadku właśnie mamy do czynienia z wyznawcami.

Pytanie kontrolne - czy chemika pracującego w laboratorium chemicznym nazwie Pani "wyznawcą chemii"? Z biologiem będzie identycznie. Czy badacz dzikich lwów jest wyznawcą zoologii czy wyznawcą lwów?


Pomijając bezsensowność użycia w jednym zdaniu słów "teoria" i "wyznawca" odpowiem:
1. W przypadku niezgodności jakichkolwiek informacji otrzymanych w temacie treści teorii naukowej zawsze istnieje możliwość ich zweryfikowania. Tak więc sama niezanalizowana niezgodność o niczym nie świadczy. Dopiero precyzyjna analiza danych może ustalić stan faktyczny.
2. W przypadku treści religijnych nie ma żadnych danych umożliwiających weryfikację merytoryczną. W takim przypadku jedynym kryterium może być właśnie zgodność lub niezgodność opisów serwowanych przez wyznawców (tu już bez ujmowania w cudzysłów). W takim przypadku trwała i niemożliwa do skorygowania niezgodność może być uznana za dowód (aprioryczny, nie merytoryczny) na to, że przynajmniej jedna z opcji jest błędna (być może obie i prawdopodobieństwo takiego stanu rzeczy jest identyczne, jak w przypadku prawdopodobieństwa błędności tylko jednego z poglądów wzajemnie sprzecznych).
Ogólniej - w obszarze poglądów apriorycznych nie istnieje pojęcie stanu faktycznego.

MARIEL pisze:


Otóż ma.
Napisałaś już ponad 1500 postów i nie ma dla Ciebie znaczenia rozgraniczenie znaczenia pojęcia "teoria" w ujęciu popularnym i ścisłym?

Trudna jest dyskusja z kimś kto myli te pojęcia.

Owszem, istnieją dane w postaci dogmatów, Pism, dokumentów kościelnych
które umożliwiają analizę poprawności/zgodności osądu z tymi dogmatami
i Pismami. W sąsiednim wątku mamy przykład usera Maluczkiego,
analiza zgodności jego osądu z odpowiednimi religijnymi pismami
pokazuje, że wyciągane przez niego wnioski są fałszywe, niezgodne
z optowaną religią, a przecież nie stanowi to o fałszu w.w. religii.
No więc właśnie o to mi chodziło

Jeśli już musi mi Pan ubliżać to proszę mnie nazwać matołem,
matoł przynajmniej niekoniecznie musi być kreacjonistą.

A kto może poprawnie wykonać taką analizę?
Tylko osoba, której wyniki mogłaby zaaprobować władza kościelna,
której nieomylność w tej sprawie byłaby przedmiotem wiary - nie wiedzy.