W sumie nie trzeba było daleko szukać:


Ot i całe wytłumaczenie.


Są. Odsyłam do badań syndologów.


Aha zwłaszcza halunów, do których odniosłem się na samym początku wątku o halunach: utożsamienia Jezusa z Horusem albo z synem Charona Ot zwidy...

Ano nie. Uśrednienie jest krokiem prowadzącym do znalezienia nieznanej wartości. Dopasowanie jest krokiem prowadzącym do wyprowadzenia wartości założonej z góry. Cały czas próbujesz przedefiniować sobie słowa tak, żeby wyszła Ci z tego nieuczciwość badaczy. Ty się faktycznie na jakieś studia zapisz i porób trochę laborek. : P

Ależ tak, uśrednienie jest formą dopasowania do siebie różnych wyników.

Powinieneś po prostu zrozumieć zależność między zakresami znaczeniowymi obu tych słów. W przeciwnym razie pomyślę, że to, co pisał Acro o stoczeniu się poziomu studiów, dotyczy nie tylko jego edukacji ale także i twojej Jak widać, poziom studiów był już tak kiepski, że nawet laborki nie pomogły

Ależ nie, uśrednienie jest operacją służącą znalezieniu jednej konkretnej, nowej wartości na bazie kilku (nastu/dziesięciu/set/etc.) wartości surowych.

Powinieneś być na tyle inteligentny, by dostrzec, że poruszamy się w różnych obszarach wiedzy. Ty mnie próbujesz wziąć na humanistykę, a ja twardo obstaję przy naukach przyrodniczych. Być może semantycznie masz rację (no, naciągnijmy to trochę ; P), ale badanie metodą węgla C14 przynależy do obszaru nauk przyrodniczych. Przechodzimy więc na grunt pojęć ścisłych, tudzież mrówczej pracy laboratoryjnej, a tu już jesteś w mylnym błędzie. Roma locuta, causa finita. : D

Oczywiście że mam. W przeciwnym razie w ogóle bym się tu nie odzywał.


Nie naciągaj. Albo raczej: nie wciągaj mnie w swój punkt widzenia.

W kwestii podobieństwa słów "uśrednić" i "dopasować" od początku pozostawaliśmy na płaszczyźnie mowy potocznej - było to słowo użyte w wywiadzie prasowym. To nie jest "branie na humanistykę", to po prostu jest humanistyka. Wywiad, dyskusja, wyrażanie swoich opinii, ich deklarowanie publiczne - to właśnie jest humanistyka.

A ja tam wierzę że Całun jest prawdziwy. Wszystkie badania na to wskazują oprócz metody węgla radioaktywnego. A może Bóg specjalnie zaniża wiek całunu aby zachować furtkę do niewiary? (zgodnie z Zasadą Zachowania Wolnej Woli)

A ja bym nawet uwierzył dla świętego spokoju - tylko te palce gotyckie i te dwa metry wzrostu...

Czy możemy więc już sporządzić protokół rozbieżności?

Kłopoty z pamięcią czy rozumieniem słowa pisanego?
Damonowi, Donahue i Jullowi z University of Arizona nie udało się powtórzyć rezultatów Kuzniecowa. Eksperymentalnie udowodnili, iż hipoteza "efektu pożaru" jest błędna - warunki pożarowe nie wpłynęły w żaden znaczący sposób na wyniki datowania według zawartości C14.

Dyskusje i spory są tylko dlatego, że wyznawcy całunizmu nie chcą przyjąć do wiadomości, że to średniowieczne płótno.

Jakże typowe! "Syndolog" to nic innego jak poważnie brzmiąca nazwa na fascynata całunu przekonanego o jego autentyczności. Tak samo jak "piramidolog" brzmi lepiej niż "wyznawca teorii Daenikena o niezwykłym powstaniu i nadzwyczajnych cechach piramid". Do śmietanki "syndologów" należą takie osoby jak Josepha Marino i jego żona Sue Benford, Orazio Petrosillo, żeby wymienić tylko te, które ostatnio były wzmiankowane.
Dlaczego naukowcy są tacy zdogmatyzowani i zamykają się na głosy piramidologów, kreacjonistów, chiromantów...?

Jakie palce gotyckie? Pan Jezus był wysoki, ponadto wizerunek mógł tak się odbić

Dzięki mitomańskim cytatom podawanym przez pioka możemy poznać kolejną porcję "prawdy całunistów":


ENEA to wielka agencja, obejmująca 9 centrów badawczych, 28 zespołów technicznych, w których pracuje ponad 2300 osób, nie licząc pracowników centrali i personelu administracyjno-biurowego. Jedno z tych centrów znajduje się w położonym w pobliżu Rzymu miasteczku Frascati. Prace badawczo-rozwojowe centrum we Frascati koncentrują się na fuzji jądrowej, technologiach laserowych oraz badaniach zanieczyszczeń atmosfery. Na ośrodek składa się 90 obiektów (laboratoria, warsztaty etc.), personel liczy 450 osób. W skład ośrodka Frascati wchodzą dwie jednostki techniczne: Unità Tecnica Fusione (UTFUS, Jednostka Techniczna ds Fuzji Nuklearnej) oraz Unità Tecnica Sviluppo di Applicazioni delle Radiazioni (UTAPRAD, Jednostka Techniczna ds Zastosowań Promieniowania). W UTAPRAD pracuje 94 osoby; dwie z nich: Paolo Di Lazzaro oraz Daniele Murra to koledzy z tego samego laboratorium (Laboratorio Sorgenti di Radiazioni (UTAPRAD-SOR)), inna - Antonino Santoni - pracuje w Laboratorio Micro e Nano strutture per la Fotonica (UTAPRAD-MNF). To tak dla jasności, co w tym przypadku oznacza konkretnie "włoscy naukowcy z Narodowej Agencji ds. Nowych Technologii, Energii i Środowiska (ENEA)".

Pierwsze publikacje tych panów związane z całunem nie pochodzą bynajmniej z roku 2011. W sierpniu 2008 Paolo Di Lazzaro pojawił się na "Międzynarodowej Konferencji Grupy Naukowej Całunu" (Shroud Science Group International Conference), zorganizowanej w USA, w stanie Ohio przez... mieszkającego tam Josepha Marino, który otwierał zlot i któremu to Josephowi Marino oraz jego żonie, Sue Benford, Barrie Schwortz, fotograf z byłego STURP, złożył specjalne podziękowania za nadzwyczajne wysiłki w zorganizowaniu i prowadzeniu "najlepszej konferencji na temat całunu od wielu lat". Polecam szczególnie zdjęcia z tej najlepszej międzynarodowej konferencji naukowej na temat całunu znajdujące się na końcu tej strony:
http://www.shroud.com/ohioconf.htm
Di Lazzaro wygłosił półgodzinny odczyt pod tytułem "A physical hypothesis on the origin of the body image embedded into the Turin Shroud" (Fizyczna hipoteza pochodzenia obrazu ciała zawartego w całunie turyńskim), który w następnym roku został opublikowany w materiałach pokonferencyjnych, wydanych... we Włoszech, w Padwie. Współautorami byli: Paolo Di Lazzaro, Giuseppe Baldacchini, Daniele Murra, Antonino Santoni (ENEA, ośrodek Frascati), Enrico Nichelatti (ENEA, ośrodek Casaccia) oraz Giulio Fanti (Uniwersytet w Padwie, Wydział Technologii Fizycznych i Nowych Materiałów).

W roku 2011 ukazał się raport techniczny pod tytułem: Colorazione simil-sindonica di tessuti di lino tramite radiazione nel lontano ultravioletto. Riassunto dei risultati ottenuti presso il Centro ENEA di Frascati negli anni 2005-2010. RT/2011/14/ENEA (2011). Autorami byli ci sami panowie, z wyjątkiem tego, iż Baldacchini odszedł na emeryturę i nie został ujęty jako pracownik EANA, ale pod prywatnym adresem. Zwróćmy uwagę, co mówi tytuł tego dokumentu: "Całunopodobne barwienie tkanin lnianych promieniowaniem z zakresu ultrafioletu próżniowego". Otóż panowie wcale nie badali całunu turyńskiego. Zabawiali się laserem, żeby na lnianym płótnie uzyskać podobny kolor plam, jak kolor plam na całunie. Zdanie:jest z gruntu fałszywe, kłamliwe, bo przede wszystkim to nie był wcale wniosek z 5-letnich badań -- oni od początku założyli sobie, że użyją super-, hiper-techniki XXI wieku, zastosują swoje nowoczesne zabawki laboratoryjne. To jest wprost napisane w ich raporcie:Podobnie zdanie, jakobyjest nadużyciem, gdyż po pierwsze nigdzie w pracy tych panów nie ma takiego stwierdzenia. Co więcej, kiedy w prasie napisano, iż "naukowcy z ENEA twierdzą, że ślady na płótnie mogły powstać wyłącznie w wyniku promieniowania nadfioletowego" (The Telegraph, 20 grudnia 2011), wówczas Di Lazzaro wysłał e-mail ze sprostowaniem. Prawidłowy wniosek naukowy brzmi oczywiście: takie ślady można uzyskać tą metodą.

Chłopcy za pieniądze włoskich podatników pobawili się w kolorowanie płótna z użyciem najnowszych zdobyczy techniki. Mnie to nie rusza, niech się Bertoluscioni martwi, ja podatków we Włoszech nie płacę.

@akruk, a może byś napisał jak Twoim zdaniem powstał wizerunek na Całunie?
To pytanie już raz zadałam i nie dostałam odpowiedzi, więc nie masz
zdania na ten temat, czy nie wiesz/nie domyślasz się jakiej techniki użyto?

Tak myślałem, tak myślałem.
Już nawet nie link do stron STURP-u tylko do bredzeń Palli
Następnego wyznawcy religii voo-doo.
To przyjrzyjmy się bredzeniom Palli:



Brednie nad bredniami.
Żydzi nie kładli żadnych monet, ponieważ jest to zwyczaj stricte hellenistyczny.
W przypadku zwłok, u którym powieki nie można było zamknąć nakładano na twarz chustę. I tu uwaga: chustą owijano całą głowę, nie tak jak w przypadku Całunu, węzeł znajdował się z tyłu w okolicach potylicy. W przypadku Całunu, chusta jest związana na czubku głowy - co jest kolejnym elementem nie pasującym do zwyczajów żydowskich.
Chusta, zakrywająca twarz w sposób opisany jak powyżej staje się rytualnym elementem pochówku -obligatoryjnym elementem od czasów Gamaliela II, którego zdanie było decydujące, podczas tannaickich debat o rytualnym pochówku i spełnieniu w tym aspekcie wymogów Prawa.

Ale wracamy do urojeń dr Palli.
Który, jako wybitny archeolog, wszak spędził w Palestynie lata całe łże dalej jak najęty:



Proszę zauważyć jedno:
jaki jest zamykania oczu monetami, skoro CT zakrywa całą postać?
Żaden.
Nie mówiąc już o tym, że na żydowski żydowski zwyczaj pogrzebowy składał się całun dwu częściowy; wyraźnie o tym mówi Talmud, jak również potwierdza to Shimon Gibson, na podstawie prac badawczych z roku 2009:



Podkreślenia moje.
Czyli mamy całkiem sporą dawkę fantazji doktora Palli, a jak wiadomo fantazja jest nieodłącznym komponentem "halunów".
Ale doktor Palla, w swych bredniach jest niedościgniony, skoro pisze:



A drugą po prostu Żydzi zabierali sobie do domu i zaciągali na siebie rytualną nieczystość.
Od razu widać i to gołym okiem, że jakże wybitny ekspert w "halunach" pioka i całe grono STURP-owców bije o głowę.

Wypada w tym miejscu nadmienić, że pochówek dwu stopniowy i jego praktykowanie zostaje zakończone po upadku I Rewolty. Jest to związane min z brakiem biblijnego uzasadnienia dla takiego pochówku i postrzeganiem zburzenia Jer. jako kary bożej.

W tym miejscu aż się prosi zacytować, kogoś kto "trochę" życia spędził na badaniu grobów, aby do końca obnażyć halucynacje całunomaniaków:

To jeszcze raz strona 443 pracy
Jewish Funerary Customs, Practices, and Rites in the Second Temple Period
[...]Thus, the claim that placing coins over the eyes was a common Jewish burial practice during the Second Temple Period cannot be substantiated either by the archaeologicalor literaly evidence.
As a rule, most excavated skulls are found in a damage condition, so that coins could have been placed in any part of the skull. The two cases coins found in skulls in Jericho (Hachlili 1999: 135-136) and similar coin of Agripa I retrieved from the skull of a woman found in ossuary 8 in Caiaphas familly in Jerusalem ( Greenhut 1992: 72; Horbury 1994: 34-35) were explained as coins placed in the mouth, as a payment for Charon (Charon's obol) for ferrying the decaesed across the river Stix, mainly because that custom was well known in the Hellenistics world. The coin in Greek tombs was usually of bronze and found in the mouth, in the hand, or in the grave ( Kurtz and Boardman 1971: 211; Toynbee 1971: 49, 119, 124, 219, n 16; Stevens 1991). As Jews were often influenced by the surrounding Helllenistic culture, on occasion they adopted Hellenistic practises and custom (Hachlili and Killebrew 1983a:127-128) without neccessarily accepting the pagan significance of such praktices. The rarity of this practice is obvious since only few skulls were at all associated with coins among the hundreds of skulls examined during the excavations of the Jerusalem and Jericho cementeries ; but see Rahmani (1993:149-150, see also Zisssu 1995:158-159), who mantains that two cases in Jericho that was practiced by Jews in Jerusalem and Jericho. However, it seems more probable that though rare, these are manifestations of pagan influence on Jewish burial customs. Thus, placing coins in tombs does not seem to have been part of the customary burial ritual, though it is occasionally evinced. It was no doubt an even rarer occurence among Jews.

Wytłuszczenia w tekście moje.
Hachlili w cytowanej powyżej pracy uwzględnia art na który powołuje się halucynomaniak dr Palla. Ale jak widać rezultaty wieloletnich badań są dzielnemu A Palli nie znane.
Jako ciekawostkę dorzucę tutaj, iż STURP-owcy na swoich stronach, powoływali się nie tyle na Greenhuta, ale ten artykuł
To z samego wstępu, tym razem po polsku, specjalnie dla nieznających angielskiego:


Cztery monety, czyli powszechny, starożytny, mozaistyczny zwyczaj pogrzebowy zdaniem A. Palli
Co oczywiście nie przeszkadza mu bredzić dalej:


podkreslenie moje.

Oprócz ossuarium nr 8 (rodzina Kajfasza, najprawdopodobniej jego szwagierka) dzielny A Palla powołuje się jeszcze na jakieś znalezisko, którego oczywiście nie umiejscawia bo i po co. no chyba dlatego że art. Greenhuta zna tylko z omówień
De facto mowa nie jednym grobowcu, ale o dwóch z okresu powstania Bar Kochby.
Pierwszy to En Gedi.
Pośród porozrzucanych kości w tym grobowcu znaleziono jedną monetę z Drugiego Roku Powstania Bar Kochby. Moneta ta zdaniem archeologów znalazła się tam przypadkowo, sam grobowiec jest najprawdopodobniej o kilka lat wcześniejszy od Powstania. Hachlili, ibid. str 439
Drugi to En Boqeq
Grób w momencie otworzenia przez archeologów zawierał dwa srebrne denary Hadriana. Znajdowały się one dokładnie pod oczodołami, co więcej stwierdzono też resztki sukna, którymi monety zostały owinięte, zanim położono je na oczach zmarłego. W pobliżu znaleziono również monetę z czasów Powstania Bar Kochby. W pobliżu, a nie in situ.
Zdaniem archeologów, ponieważ kwatera znajduję się w pobliżu pozostałości fortu rzymskiego, więc najprawdopodobniej jest to Rzymianin, lub osoba związana z tym fortem. Brak jakichkolwiek cech wspólnych z mozaistycznym rytem pogrzebowym. Ibid.str 440.



Raczej świadczą o bujnej fantazji dr Palli.
Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na drobny szczegół z życia Jezusa tj wtargniecie do Świątyni czyli Jaskinię zbójców. Oczywiście w kontekście krewnych arcykapłana Kajfasza. Ulegającym pogańskim jak najbardziej zwyczajom. To, plus przyjmowanie przez kupców monet z wizerunkami osób monet doskonale tłumaczy gwałtowność Jezusa, Strażnika Prawa, czyli Tory.
Ale w myśl logiki fantastów pokroju Palli, monety na oczach - nawet bez wizerunków osób - nic a nic nie trącą pogaństwem.


W swej niezwykłej wprost uczciwości intelektualnej dr Palla zapomniał dodać że leptony Piłata, wraz ze swoimi podróbkami ( a był to nominał jeden z częsciej podrabianych) były w użyciu do V w.n.e. Jak i również zapomniał o tym, że trochę owych leptonów znaleziono na terenach dzisiejszego Kurdystanu i Iraku.
I w tym miejscu mamy kolejny element do układanki, ponieważ nawet pośród STURP-owców pojawiły się opinie stwierdzające iż z punktu widzenia antropologii osoba z Całunu odpowiada rysom przeciętnego Kurda.
Chciało by się rzec w tym miejscu, iż wszystkie tropy prowadzą do Edessy.

Dla miłośników "halunów" każda brednia jest wystarczająco wiarygodna, czyż nie prosze pioka 333?




a odsyłaj, ale może najpierw rusz główką.
podpowiem tylko, że nie nakładano balsamu na nieumyte ciało. Zwłaszcza gdy ma się do czynienia z krwią, nałożenie takiego balsamu w myśl żydowskiego zwyczaju pogrzebowego to desakralizacja i profanacja.
Nie mówiąc już o tym, że jesli nawet pomniejszymy 2x ilość olejków i balsamu dostarczonych przez Nikodema, to do dziś płótno powinno być od nich sztywne
Tyle jeśli chodzi o "haluny" i realia historyczne Judei wieku pierwszego, w temacie starożytnego pochówku żydowskiego.
A na marginesie jeszcze, gdyby komuś przyszło do głowy iść w ślady dr Palli i pozostałych halucynujących. W okresie pierwszego wieku i drugie n.e. w czasie wielu rebelii i rewolt mieszkańcy Jerozolimy wykorzystywali poszczególne kwatery cmentarne w charakterze banku. Po prostu umieszczali w jaskiniach swoje oszczędności.
To tak na marginesie Greenhuta.



Jak widać pojęcie sarkazmu dzielnemu piokowi też jest obce.
To może wytłumaczę łopatologicznie:
Jeśli Całun to płótno pośmiertne Yeszu, to twierdzenie iż na płótnie widnieje wizerunek prawdziwego Syna Charonajest jak najbardziej uzasadnione. I jeśli tak, to być może późniejsi autorzy Toledott Yeszu, aż tak bardzo się nie myli.
Tyle o konsekwencjach wynikających z wiary w jarmarczne cuda.

Fretensis, a może Ty napiszesz coś o możliwym czasie i sposobie powstania
obrazu na Całunie? Coś tam z Twoich wypowiedzi się zarysowuje, ale nie
do końca i nie wszystko.

@Fretensis niepotrzebnie się burzysz, wszak sam cytujesz wyraźnie:

"However, it seems more probable that though rare, these are manifestations of pagan influence on Jewish burial customs. Thus, placing coins in tombs does not seem to have been part of the customary burial ritual, though it is occasionally evinced."

Jak widać - Żydzi sporadycznie kładli monety na oczach zmarłych. Widzę, że twoje interpretacje wniosków z badań są co najmniej wątpliwe. Prawdopodobnie układasz je pod tezę. Wolę interpretacje bardziej wyważone:



@akruk to, co piszesz, to tradycyjna już sztuczna deprecjacja. Tym razem deprecjonujesz poważne doświadczenia naukowe i manipulujesz wynikami badań.


Teraz już zapewne rozumiesz, dlaczego wytworzenie takiego wizerunku nie było możliwe ani w średniowieczu, ani choćby 200 lat temu.

Poza tym tradycyjnie manipulujesz interpretacjami wyniku badań:


Z faktu, że nie udało się powtórzyć rezultatów (z resztą jak mogli je powtórzyć, skoro sam pisałeś, że Kuzniecow takich rezultatów nie miał, bo nie przeprowadził eksperymentu...) nie wynika, że "hipoteza efektu pożaru" jest błędna. Wynika stąd jedynie to, że nie udało im się odtworzyć warunków pożaru w Chambery (1532).

Przyczyn niemożliwości odtworzenia zjawiska może być bardzo wiele, ponieważ nie są szczegółowo znane wszystkie okoliczności tego pożaru. Nikt przecież nie zapisywał składu chemicznego palących się w pobliżu Całunu substancji.


Musisz w końcu zrozumieć, że sztuczna deprecjacja nie jest dowodem.

To co piszesz o syndologach, ma taką samą wartość logiczną jak np. taka bzdura: "wszystko, co pisze akruk jest bez jakiegokolwiek sensu i bez jakiejkolwiek wartości, bo jest on ćwierćinteligentem po hipnotycznej półlobotomii". Sam widzisz, że to bezsens.

Płótno pochodzi najprawdopodobniej z V wieku i zostało wykonane najprawdopodobniej w Edessie.
Modelem był człowiek najprawdopodobniej skazaniec, którego zwłoki następnie owinięto w całun.
Tzw efekty specjalne, to wynik naturalnych procesów - wg np samego Rogersa podobne można było zaobserwować w Zwojach z nad Morza M. Płotno było przechowywane przecież w Jerozolimie zanim trafiło do Europy.
Do datowania celowo i z premedytacją wybrano łatę.
Tak się przecież buduje wiarę prostego ludu, czyż nie Mariel?
Dzieła zniszczenia dokonała później (tj w 2002r) Flury-Lemberg,czyli tzw oczyszczenia Całunu. Wszystko za zgodą kustosza tego obiektu. Zabawa w kotka i myszkę dzięki utrwalaczom wiary liczącym na naiwność prostego ludu, dzięki temu może trwać w nieskończoność.
Jeszcze jakieś pytania?