Primo, problem z ta twoją teorią jest taki, że została ona wysunięta tylko po to, żeby wytłumaczyć "normalność" homoseksualizmu na gruncie teorii ewolucji, a oparłeś ją na błędnym argumencie z artykułu, że skoro ewolucja nie wyeliminowała homoseksualizmu, to znaczy że jest musi być normalny, co jest nieprawdą.

Secundo, żaden mechanizm obronny przed przeludnieniem nie jest potrzebny, ponieważ żadnego przeludnienia nie ma. To że istnieją zatłoczone obszary czy miasta, to nie znaczy, że rzeczywiście istnieje coś takiego jak "przeludnienie".

Tertio, dyskusja o przeludnieniu to ostatnie czego nam tutaj trzeba, więc nawet gdyby istniało, to założenie że "homoseksualizm jest mechanizmem obronnym przed przeludnieniem, które nie służy przetrwaniu gatunku", jest nieprawdziwe, ponieważ ewolucja nie służy przetrwaniu gatunku, zatem cała teoria i tak jest błędna.

Witoldzie, przeludnienie jest wtedy, gdy osobników jest więcej niż da się zdobyć pożywienia lub innych zasobów potrzebnych do przetrwania. Czyli kiedyś, choć ludzi było mniej, to łatwiej było o przeludnienie, bo człowiek nie zajmował się rolnictwem tylko zbieractwem.

Nawet jeśli nie ma teraz przeludnienia, to przecież mechanizmów ewolucji nie da się zawiesić na czas, gdy nie są potrzebne. Nadal podobają nam się bardziej te kobiety, które są lepiej dostosowane do porodu niż te, które są mniej dostosowane do porodu. Pomimo tego, że w dzisiejszych czasach nie trzeba rodzić naturalnie, bo jest cesarskie cięcie.


Czemu więc służy ewolucja Twoim zdaniem?

A czemu służy grawitacja?

Powtarzam po raz kolejny, ewolucja to naturalny proces, a nie "inteligentny projekt", który ma jakiś cel. Nie przypisuj jej celowości, bo jej po prostu nie ma.

Ewolucja w ogóle do niczego nie musi służyć. Ewolucja działa i to wszystko. Teleologiczne podejście do ewolucji, zakładanie w niej jakiejkolwiek celowości jest z naukowego punktu widzenia błądzeniem po manowcach

Pełna zgoda. Teoretyzowanie nt. ewolucji jest tylko radosną twórczością amatorów w stylu Witolda podciągających wszystko pod swoją ideologię. Niczym więcej. Robią to obie strony, można sobie tworzyć miliard nadinterpretacji i własnego widzimisia, a i tak ostatecznie w klasyfikacjach instytucji naukowych i podejmowaniu decyzji prawnych liczą się naukowe fakty, a te są belitosne dla logiki Witolda i spółki.


Nie musi, ale jest i nauka w tej sprawie zajęła stanowisko, a że nauka się nie podoba Witoldowi to już nie jest niczyj problem. Witold nie musi akceptować postanowień instytucji naukowych powołanych do kształtowania klasyfikacji i definicji różnych pojęć problematyki natury i zdrowia człowieka. Chyba, że by doszedł do władzy i próbował zrobić rewoltę w nauce.

Kiedyś się zastanawiałem dlaczego ewolucja nie wyeliminowała homoseksualizmu i gdzieś wczytałem, że za trwanie tegoż najprawdopodobniej odpowiedzialne są geny, które mimo, że obarczają homoseksualizmem chronią jednocześnie przed jaką chorobą. Przeżyć w tym wypadku jest ważniejsze, zdaniem natury.

Mike29 wierzy, że jak powtórzy swoje kłamstwa tysiąc razy to staną się prawdą, najwyraźniej nauki Goebbelesa go bardzo inspirują. Przy tym unika odpowiedzi na wszystkie zadawane mu pytania i dopóki nie odpowie, to ja nie mam zamiaru mu po raz milionowy tłumaczyć rzeczy oczywistych.

Mike29 nadal nie podał ani jednego przykładu nawoływania przeze mnie do dyskryminacji homoseksualistów.

Mike29 nadal nie podał ani jednego przykładu spełniania przeze mnie i pozostałych kryteriów homofobii.

Mike29 nadal nie podał ani jednego źródła naukowego, ani opisu badań, które potwierdzałyby pretensje do "naukowości" jego twierdzeń.

Mike29 nadal nie podał wg jakich kryteriów stwierdza się, czy coś jest chorobą, czy nie jest.

Mike29 nadal nie podał w jaki sposób "manipuluję" i "wycinam coś" z kodeksu karnego.

Czy Mike29 zaprzecza, że zdolność do rozrodu jest podstawową funkcją życiową organizmu? Czy potrzebuje specjalnych oświadczeń instytucji naukowych, żeby zaakceptować ten fakt?

Czy każde "przypisanie komuś czegoś" jest pomówieniem?

Czy pedofilia/kazirodztwo/mukowiscydoza/polidaktylia itd. są normalne, ponieważ ewolucja ich nie wyeliminowała?

Mike29 nadal w żaden sposób nie uzasadnił swojej tezy o rzekomej dyskryminacji homoseksualistów w Polsce (tzn. nie podał ani jednego cytatu z jakiejkolwiek obowiązującej ustawy lub rozporządzenia, który zakazywałby homoseksualistom czegoś, co wolno wszystkim innym).

Czy nazwanie homoseksualizmu "obrzydliwym" jako oceny moralnej, jest dopuszczalną krytyką, ale już nazwanie go "odchyleniem od biologicznej normy" i przytoczenie na to argumentów, jest homofobią i mową nienawiści?




Nie ma się tu nad czym zastanawiać, bo to pytanie nie ma większego sensu. Jest wiele innych dużo bardziej niepożądanych zjawisk, których ewolucja też nie eliminuje.

W każdym razie nie eliminuje w takim sensie, żeby w ogóle przestał istnieć. W pewnym sensie jednak jak najbardziej to robi. Fakt, że homoseksualiści nie płodzą dzieci, zapobiega możliwości ewentualnego jego dziedziczenia. Za każdym razem kiedy ta cecha się pojawia, ginie wraz ze śmiercią osobnika, który ją nosi. W ten sposób homoseksualizm nie jest w stanie się rozpowszechnić w populacji poza ten drobny odsetek, u którego się pojawia w pierwszym pokoleniu (ani rodzice, ani dziadkowie homoseksualisty raczej sami nie byli homoseksualistami) i de facto jest eliminowany przez dobór naturalny.

A to musi być wyżej tak na czarno o tych gejach?
Przecież "gay" oznacza po angielsku "wesoły"

Jest pogrubione, żeby Mike przypadkiem nie przeoczył

W sumie jednak masz rację, Mike29 przeocza dlatego że chce przeoczyć, także może i to niepotrzebne.

Mike, do dyskusji z ludźmi obeznanymi z Teorią Ewolucji przydałoby się zaplecze w postaci odpowiedniej wiedzy na ten temat. Ciężko debatować laikowi z hobbistą. Trzeba też np. zauważyć, że nie da się obalić oczywistości jaką jest fakt, że podstawowym celem replikatora jest replikacja. Dlatego istnieje taki problem z przekonaniem ewolucjonistów.


Nie tyle musi "chronić przed chorobą", co wystarczy, aby występował razem z genami zwiększającymi dostosowanie. Może też, przykładowo, ujawniać się w fenotypie dopiero wtedy, gdy spotka się kilka genów, które same w sobie zwiększają dostosowanie ale razem powodują homoseksualizm.


Można raczej np. pytać, do czego prowadzi ewolucja - do zwiększenia dostosowania, czyli szansy na powielenie genów w danym środowisku. Zatem mechanizmy powstałe w procesie ewolucji mają służyć danemu osobnikowi lub jego bliskim krewnym. W przypadku przeludnienia mogłoby to być np. zwiększenie tolerancji na homoseksualizm (lub jakiegoś "wpychania" innych w homoseksualizm) ale tylko poza rodziną. Czy sądzisz, że to właśnie obserwujemy?

O, ja bym się na pewno chciał nazywać człowiekiem obeznanym z teorią ewolucji, ale jednak byłoby to trochę na wyrost Swego czasu liznąłem trochę podstaw, przeczytałem parę książek, które naprostowały moją wiedzę o ewolucji, wbrew powszechnym o niej, często kompletnie fikcyjnym, wyobrażeniom. Za dobrze wiem, ile więcej tego jest, żeby móc się chełpić "obeznaniem". Miałem swego czasu ambicje na poważniejsze zagłębianie się w temat, ale jakoś brakło to czasu, to zapału.

To tak dla ścisłości, żeby nie było, że próbuję tu uchodzić za eksperta, bo są na tym forum ludzie którzy mają na ten temat wiedzę dużo większą ode mnie.

Ale właśnie nie, mieszasz różne rzeczy. Kwestię homoseksualizmu w kontekście nauk biologicznych rozpatruje się w dwóch różnych od siebie obszarach:

1. medycyna (por. zarzut: "homoseksualizm jest chorobą")
   Z medycznego punktu widzenia homoseksualizm został wykreślony z listy chorób i zaburzeń i w tym sensie jest "normą", w tym sensie skłonności i zachowania homoseksualne są "normalne". O tyle, że w medycynie nie są uznawane za zaburzenie psychiczne czy chorobę. Klasyfikacja medyczna jest tworzona przez lekarzy, jako hierarchiczna lista zaburzeń zdrowia fizycznego lub psychicznego. Ale... trzeba pamiętać, że przyjęte w medycynie definicje choroby i zaburzeń nie odwołują się do żadnej "normy" czy "normalności" z punktu widzenia ewolucji, ani w ogóle do ewolucjonizmu. Generalnie choroba jest definiowana przez taki stan pacjenta, w którym przejawiają się uszkodzenia, nieprawidłowe zmiany struktury organizmu, zaburzenia funkcji narządów, defekty w strukturze lub funkcjach psychicznych. Ale stosowane w medycynie klasyfikacje zaburzeń psychicznych, w tym zaburzeń osobowości i zachowania oraz ich przeciwieństw: zdrowia psychicznego, normalności zachowania, nie są czysto biologiczne, co wynika między innymi z kłopotu ze stosowaniem pojęcia "normy" (statystyczna? kulturowa?). Homoseksualizm był dawniej zaliczany do tej właśnie kategorii: zaburzeń osobowości i zachowania. Ponieważ "norma medyczna" w tej kategorii zawiera w sobie ocenę przystosowania osoby do społeczeństwa.
   
   
2. biologia ogólna, w tym ewolucjonizm (por. zarzuty: "homoseksualizm jest nienaturalny", "homoseksualizm nie służy przetrwaniu gatunku")
   Homoseksualizm jest naturalny o tyle, że występuje w naturze, czyli w przyrodzie. Zachowania homoseksualne obserwuje się u wielu gatunków, w szczególności blisko spokrewnionych z człowiekiem. Jego rolę ewolucyjną wyjaśniają różne teorie, zależnie od gatunku. Niemniej nie można twierdzić, że "skoro ewolucja nie wyeliminowała homoseksualizmu, to znaczy że jest normalny", ponieważ ewolucja ma w nosie wszelkie normy, że tak obrazowo sobie pojadę antropomorfizmem. W świetle teorii ewolucji albo coś zachodzi albo nie, albo występuje albo nie. Kiedy mowa o ewolucji, "norma" ma znaczenie zaledwie jako pojęcie statystyczne.

Faktycznie w dyskusji 'biologiczność a homoseksualizm' mamy jeszcze trzeci kierunek rozważań: transhumanizm. Nie musimy niewolniczo oglądać się na ograniczenia zastanej kondycji biologicznej człowieka, zamykać się w kręgu argumentów i rozwiązań "naturalnych". (Widział ktoś lwa z plombami na zębach?). Dotyczy to tak samo homoseksualizmu. Z punktu widzenia transhumanizmu nie ma większego znaczenia, czy homoseksualizm w przypadku ludzi ewolucyjnie odgrywał lub odgrywa jakąś poważniejsza rolę. Ważne jest, jakie miejsce chcemy mu przyznać w nastającym świecie nowego człowieka.

Kierunek czy cel? - jak zwał tak zwał. Na jedno wychodzi.

Dlaczego ewolucja nie wyeliminowała homoseksualizmu? Mam też taką teorię. W dawnych czasach homofobia była znacznie większa niż dziś. Homoseksualiści byli narażeni nie tylko na nietolerancję, dyskryminację czy ostracyzm społeczny, ale nawet na śmierć. Więc geje zamiast wyginąć ukrywali się w heteroseksualnych małżeństwach i swoje homoseksualne geny przekazywali dalszym pokoleniom. Jeśli nawet w dzisiejszych czasach okazuje się, że mąż i ojciec jest kryptogejem, to w dawnych czasach takich historii musiało być znacznie więcej.

Ta teoria nie wyjaśnia, na czym ma polegać naturalność i użyteczność homoseksualizmu, ale przynajmniej ośmiesza homofobów i kompromituje ich politykę, bo z jednej strony homofoby nie lubią gejów, z drugiej zaś to właśnie homofoby ocalili homoseksualizm przed wyginięciem w toku ewolucji.

Co Wy na to?

Ja na to Katechizmem Kościoła katolickiego:


Po prostu homofobia i wszelkie ostracyzmy społeczne wobec osób innych, niż ogół, innych nie z powodu grzechu, tylko z jakichkolwiek innych przyczyn, to zachowania obce zachowaniom chrześcijańskim i grzeszne.

Ja na to, że to nie tłumaczy okresu, gdy ludzie byli prymitywnymi plemionami. Z góry pominąłeś historycznie niewygodny okres, aby dopasować swoją teorię do okresu, gdy ludzie mieli już chaty, krzesła, władzę i politykę. Czyli nieco już rozwinięty system społeczny.
Ewolucji nie traktuje się ideologicznie. Po prostu jest, działa czasem z ludzkiego punktu widzenie głupio, ale nie dorabia się jej "gęby".