nie? a co, wiewiórka?

Źle się wyraziłam. Dla mnie do ósmego tygodnia płód to płód, a nie człowiek. I z czystym sumieniem ten płód mogłabym usunąć, [...]
Edit, reklamę usunięto. Mariel

Nie masz nicku....ale dziwnym trafem oba twoje emoty sa równoczesnie linkami do stron.
Ile ci płaca za taka reklame?

Linki z reklamą usunięto. Mariel

Rozumiem to tak, że nie potrzebujesz odwoływać się do niedowodliwych dogmatów religijnych (tutaj: o duszy). No to dawaj. Dlaczego nie wolno zabić człowieka już od poczęcia?

Uważam takie pytanie za zasadne, gdyż przyjmując kryteria naturalne (niereligijne), jest to niekonsekwentna postawa, jeśli nie uważa się, że "degeneracją" jest również zabijanie zwierząt, czyli czujących istot żywych o danym poziomie złożoności układu nerwowego.

Dlatego, że nie różni się niczym znaczącym od Ciebie czy mnie. Po zapłodnieniu, człowiek nie staje się człowiekiem w sposób dyskretny, tzn. nie da się wyznaczyć konkretnego momentu, kiedy zarodek jest już człowiekiem. Skoro nie ma tego konkretnego momentu, to musimy przyjąć, że od początku jest człowiekiem - ponieważ jak udowodnisz, że dorosły jest człowiekiem, skoro nie jesteś w stanie wskazać konkretnego momentu, od którego zaczął być człowiekiem?
Nawet z biologicznego punktu widzenia, ten zarodek jest już osobnym organizmem, z innym DNA, w momencie poczęcia.

Degeneracja moralna, jeżeli chodzi o aborcje, pojawia się wtedy, gdy ludzie próbują wcisnąć innym ludziom, że moralne jest zabijanie.

Co do zwierząt - jest zasadnicza różnica między zwierzętami, a ludźmi . Nawet na stopniu niereligijnym.

Zasadniczo z tym się zgadzam. Ale na czym, według Ciebie, ta różnica polega? Domyślam się, że na takich rzeczach, jak samoświadomość, inteligencja, sposób podejmowania decyzji (w którym ma się objawiać wolna wola) itd.

Jeśli zgadzasz się z powyższym, to teraz pytanie: skąd się to bierze?

Wiecie, co Wam powiem? Ludzie są coraz bardziej głupi. Niby oczywiste, a coraz bardziej mnie uderza. Są już zwolennicy możliwości zabijania noworodków. I to spora grupa. Zobaczycie, kolejne pokolenie na ten temat będzie snuło dyskusje i spory i cała masa "postępowych" będzie to popierała. A bo dziecko chore, a bo z biednej rodziny...

http://wolnemedia.net/spoleczenstwo/zab ... dozwolone/

Głównie tym, że nie podlegamy prawom ewolucji - u nas najsłabszy nie ginie, ponieważ może liczyć na pomoc innych. O potomstwo starają się ludzie z różnych warstw społecznych - tutaj też nie da się znaleźć jednej reguły, ponieważ co człowiek, to upodobania. I najważniejsze - to nie my przystosowujemy się do środowiska, a przystosowujemy środowisko do nas.

Dzięki tym cechom, powstała u nas samoświadomość, ale nie taka jak np. u słoni, tylko taka, która wywołuje problemy egzystencjalne (takie pytania jak "Kim jestem? Dokąd zmierzam? Skąd pochodzę?"). Nie ma na świecie zwierzęcia z problemami egzystencjalnymi. Przez problemy egzystencjalne, powstała kultura i filozofia, które zaś dały podwaliny naukom ścisłym. A te ostatnie sprawiają, że możemy badać tajemnice rzeczywistości na niewyobrażalnym, jak na zwierzę, poziomie.

Wrażliwość ludzka też się zmienia - mimo, że możemy mieć kryzys moralny, to jest o wiele lepiej niż kilka tysięcy lat temu. W tym temacie jesteśmy na rozdrożu - ponieważ przez gwałtowny rozwój naukowy i kulturowy mamy problemy z tym, do czego jesteśmy genetycznie uwarunkowani - tj. w wielu przypadkach nasza "ssacza" część mózgu przejmuje kontrolę nad pewnymi jednostkami. I wtedy jest problem, ponieważ rozum jest przez tą część szczuty i używany do zaspakajania naszych, często dziwnych, potrzeb. Ale te problemy muszą wyniknąć.

Osobiście wierzę, i jestem przekonany, że "zwrot w naszej ewolucji" dokonał się wraz z Chrystusem. Wiem, to może być śmieszne i naiwne (może nawet i nawiedzone - sam pomysł jest dość dziwny), ale zastanawiając się nad tym - podejście, które proponuje Jezus, uwarunkowuje nas "do następnego etapu", którym jest jedność i zrozumienie. To następny krok, do którego dążymy. I trochę nam zejdzie

A skąd się to bierze? Nie mam pojęcia. Moja wiara mówi, że człowiek to dusza + ciało. Ale jak to udowodnić? Jeżeli systematycznie ktoś studiuje nauki ścisłe, to przerażające jest, ile można znaleźć sugestii, że świat to coś więcej niż trzy wymiary + czas. To też może być naiwne, ale proszę się zastanowić :

1).Żyjemy w świecie, w którym występuje splątanie kwantowe - rzeczy się wydarzają dopiero wtedy, gdy obserwator "obserwuje te rzeczy", w innych wypadkach są w tzw. superpozycji. Na przykładzie kota Schrodingera : kot jest jednocześnie martwy, i żywy. Otwieramy wtedy pudełko, i patrzymy, że jest żywy. Ale my też jesteśmy w superpozycji - i tak rekurencyjnie można dojść do ostatniego obserwatora. Pytania :

-Czy jesteśmy częścią multiwersum, gdzie zdarzają się inne możliwości tych wszystkich superpozycji? Jeśli tak, to czemu w nasz świecie akurat zdarza się tylko jedna możliwość? Co warunkuje prawdopodobieństwo?
-Czy może ten ostatni obserwator, to po prostu Bóg? Jakaś istota, która jest pierwszym obserwatorem?

2). Może nie udowodniono, ale większość naszych obserwacji potwierdza to, że Wszechświat miał swój początek. I na samym początku materia była niesamowicie uporządkowania, a entropia - zerowa. To pokrywa się z ideą stworzenia świata opisywaną przez Biblię, ale jednocześnie - co uwarunkowało taką sytuację na samym początku?

Uważam, że faktycznie nie ma co wciskać Boga w naukę - bo wtedy możemy przeoczyć ważne rozwiązania, oraz zatrzymać się na jednym poziomie. Ale sugestii jest sporo...

Oj, chłopie, o ewolucji to chyba wiele nie czytałeś Cały czas podlegamy prawom ewolucji w pełnym zakresie.

Nie chodzi o to, że słabsi giną, bo tak od razu trupem nie padają, tylko o to, że statystycznie rzadziej się rozmnażają, a ich potomstwo ma gorsze wsparcie i warunki wyjściowe (w uproszczeniu). Używa się tutaj pojęcia "dostosowanie":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dostosowanie. Rzecz w tym, aby osiągnąć wyższe dostosowanie.

Zadaniem organizmu jest jak najbardziej efektywne wykorzystanie zasobów środowiska do powielania genów. Czyli to zawsze idzie dwutorowo (przystosowanie się do środowiska oraz środowiska do siebie) i zwierzęta też przystosowują środowisko do siebie (budowa gniazd lub tamy, albo np. kopców przez termity).

Sam niedawno zastanawiałem się, czy gatunek ludzki nie staje się coraz słabszy ale to nie tak. Polecam:
viewtopic.php?f=47&t=32020



Miałem na myśli to, że wszystkie cechy, które odróżniają nas od zwierząt, mają źródło tylko i wyłącznie w jednym - w budowie mózgu. Wszakże nikt nie twierdzi, że to przeciwstawne kciuki czynią człowieka. Wszystko, co wymieniłeś, ma źródło w mózgu. Czy z tym się zgadzasz?

Idźmy na kompromis: płód to coś w rodzaju człowieka.

Może być?

Możesz uzasadnić? Jak np. działa dobór naturalny? Jakie kryteria trzeba spełnić, by mieć najwięcej potomstwa?



Nie prawda. Rzadziej rozmnażają się dobrze usytuowani ludzie.



To prawda, ale u człowieka widoczny jest tylko jeden tor.



Nie . Ponieważ nie wiemy, i nie definiujemy skąd pochodzi inteligencja, i czym tak na prawdę jest.

Podałem Ci odpowiedź w poprzednim wątku. Dobór naturalny działa poprzez dostosowanie. Konkretniej, wyższe dostosowanie skutkuje zwiększającą się ilością kopii genu w środowisku wobec genów konkurencyjnych.


To weryfikuje praktyka. Poza tym liczy się jakość, nie tylko ilość. Przeczytaj chociaż kilka postów z podlinkowanego wątku.


Napisałem, że to uproszczenie. Liczy się też jakość. Ale nawet gdyby mieli niższe dostosowanie, to będzie ich po prostu coraz mniej względem innych.


To niemożliwe. Dopóki istnieje środowisko, dotąd będzie wywierać presję selekcyjną. A nawet inni ludzie są środowiskiem dla danego człowieka.


Jakby to ująć.... w czasie Twojej nieobecności neurobiologia zrobiła parę kroków naprzód

No to zaczynamy



Mieszasz.
Po pierwsze - uwarunkowania genetyczne nie dają gwarancji sukcesu w cywlizacji technicznej. Można poczytać życiorysy ludzi, którzy odnieśli sukces, żeby to wiedzieć. Geniusze nie rodzą się tylko w rodzinach geniuszy, tak samo bogaci nie rodzą się tylko w rodzinach bogatych. To są pewne cechy psychofizyczne, które pozwalają na sukces - w większości nabyte, a nie wrodzone. Cała teoria dostosowywania się idzie wtedy w piach, kiedy na świecie chodzi mnóstwo kontrprzykładów.



Przeczytałem, i zgadza się to z tym, co wiem - wygrywa ten gen, który jest dominujący. Na przykład jest tam ściema, że ludzie są więksi i silniejsi niż 200 lat temu. Autor postu (pilaster) uznaje, że ma to związek z ewolucją, a wcale tak nie jest. Ma to związek z odżywianiem się społeczeństwa. Im bogatsza dieta, tym większy pułap wzrostu danej populacji - jednak my już zahamowaliśmy. Nie wyrośniemy ponad średnią 185 cm.



Ciągle popełniasz błąd myślowy, że dostosowanie się jest dziedziczne i jest kwestią genów. Nie będzie ich mniej względem innych. Dostosowanie się nie wynika z genotypu.



Jednak środowisko ciągle się zmienia - co 1000 lat przynajmniej zmienia się zupełnie na inne. Presja środowiskowa nie jest stała, przez to nie może wytworzyć się genotypi, który by był uniwersalny i przydatny. Oprócz tego, że ta selekcja po prostu nie istnieje w naszej cywilizacji.



No to jesteś całkowicie w błędzie. Pierwszy wykład o sztucznej inteligencji na MiT / Cambridge / Stanfordzie mówi o tym, że mimo że nie wiemy, czym jest inteligencja, to możemy spróbować ją małpować. Mamy siedemset różnych definicji inteligencji, i żadna z nich nie jest ścisła. Nie potrafimy odtworzyć inteligencji muchy owocówki - możemy na razie tworzyć głębokie sieci neuronowe, które przez bardzo długi czas będziemy uczyć - a i tak będzie to sztuczny algorytm.
Inteligencja jest czymś nieuchwytnym dla dzisiejszej nauki. Od lat 50-tych próbujemy zrozumieć ten fenomen, i na razie bez skutku.

Co do mózgu - nie jest on taki szczególny. Mózg jest zlepkiem neuronów, i w odpowiednio młodym wieku, potrafi się przezwajać - tzn. pacjenci bez konkretnej części mózgu, odpowiadającej za np. wzrok, "przenoszą odpowiedzialność" za tą funkcję do innej części mózgu. Jak to wytłumaczyć?

@ Solu i Uvirith
Pamiętajcie o tym, że nadal bardzo silna selekcja odbywa się na poziomie embrionalnym i preembrionalnym. Tu rozwój medycyny nic nie zmienił, choć sięga coraz głębiej i czasem umożliwia leczenie płodów.


Dlaczego dopiero po zapłodnieniu? Jakiego gatunku są gamety?

Jakich znowu gwarancji? Chodzi o szanse statystyczne.


I wrodzone predyspozycje nie mają w ogóle żadnego znaczenia i na wspomniane szanse nijak nie wpływają?


Środowisko nigdy nie było stałe i zawsze się zmieniało, więc niczego nie odkrywasz. Nawet tempo zmian tego środowiska jest cechą środowiska, która wytwarza presję selekcyjną. Zauważyłeś może, że jedni lepiej sobie radzą w obecnym, szybko zmieniającym się świecie, a inni gorzej?


Nie, autor postu stwierdził tylko fakt, nie pisząc o przyczynach. Napisał natomiast, że nie ma to żadnego znaczenia. A w każdym razie niczego to nie implikuje, bo nie tylko o to chodzi.


A Ty, jak widać, nadal nie wiesz, co oznacza pojęcie dostosowania w teorii ewolucji. Mimo wyjaśnienia ze wskazaniem źródeł


Jeśli nie ma selekcji, to nie ma różnorodności osobniczej albo każdy ma dokładnie tyle samo dzieci, co inni. O rany, czyli jednak doszliśmy do komunizmu, a potem nawet zrobiliśmy jeszcze krok naprzód!

I po co żeś się uczepił tej inteligencji? Tylko ona definiuje człowieka? Ale ok, skoro niepodważalnym faktem jest, że inteligencja pochodzi z mózgu, a nie z żadnego innego organu, to właśnie uznałeś in-vitro, środki wczesnoporonne oraz aborcję do pewnego momentu za dopuszczalne. Gratulacje.