Sprawdzasz chrzest do jakiegoś rytuału magicznego, w stylu Voo-doo (że niby jak odpowiednio poświęcona woda nie dotknie w ilości mini 10 cm3 główki dziecka to chrzest nie zadziała, czyli odpowiednik "rozetrzesz oko ropuchy złapanej przy pełni..."), ale może i taki jest, nie wnikam.

Więc odpowiadam. Nic trudnego. Strzykawka z wodą swięconą i średnio wyszkolony lekarz załatwiają sprawę. Co ciekawe, w swoim czasie kościół to praktykował... Chodzi o sakrament dziecka! Tak łatwo go sobie odpuścić skazując je na limbo?

Charakter to także efekt środowiska, a to może być bardzo różne nawet dla bliżniąt, ale mniejsza z tym. Skoro takie drobne różnice czynią już człowieka, to większość naszych komórek jest odrobinę inna - z powodu mutacji somatycznych. Więc składamy się z miliardów oddzielnych organizmów i mycie czy czesanie powinno być zabronione - bo wtedy ginie mnóstwo takich "ludzi"! Czy tak?

Czemu nie ma obowiązkowego pochówku płodów, nie odpowiedziałaś.

Nie jest.
Podobnie jak zygota to nie to samo co zarodek.


Eee... Zygota jest nowym organizmem bo jest nowym organizmem?
Zapomniałaś, ze to właśnie masz wykazać. Czemu zygota jest nowym organizmem, a plemnik starym?

Tego zdania w ogóle nie rozumiem. Co to jest basisa?

A zygota to co - nie komórka? A Ty jesteś czym, jak nie zbiorem komórek?


Odpowiedź na oba pytania brzmi: i płód, i zygota, i gamety są człowiekiem. Człowiek nie powstaje oddzielnie z nie-ludzi za każdym razem w chwili zapłodnienia, tylko istnieje ciągle od jakiś 200 tysięcy lat, kiedy pojawił się jako gatunek.

Zygota to też tylko zaczyn, z którego coś może wyrośnie, w sprzyjających okolicznaściach i długim czasie. Ale sama zygota, pozostawiona w nawet najlepszych warunkach dla urodzonego człowieka, obumrze na pewno i to szybciutko. Bez bardzo specjalnego wychowu i masy szczęścia człowieka też z tego nie będzie.

Z komórek cebulek włosowych też można w sprzyjających, specjalnych warunkach człowieka wyhodować. Więc może i włosy, i naskórek, to ludzie...

Nie oceniamy normalności. Więc są żywe. Nie odpowiedziałaś: czy bez gamet powstanie człowiek? Czy nasze gamety należą do naszego gatunku?


Gameta nie jest tortem, tylko składnikiem do surowego ciasta, podobnie jak surowe ciasto nie jest tortem, tylko czymś, z czego ciasto dopiero może powstać. Czy surowe ciasto i tort to to samo?

To prawda. A jeżeli masz wszystkie składniki, wystarczy je wymieszać. No więc czemu mieszanie jest w tym procesie be, a wypiekanie już cacy?


Ależ przyznaję rację! Nie twierdzę, że składniki ciasta i surowe ciasto są tożsame. A teraz Ty przyznaj, że surowe ciasto i tort z niego wypieczony to też nie to samo. Tak czy nie? Więc czemu granice "bycia tortem" ustawiłaś akurat na poziomie zakończenia mieszania surowego ciasta, a nie już na poziomie zebrania wszystkich składników, albo może - - dopiero na poziomie zakończenia pieczenia? Czy faktycznie breję złożoną z wymieszanej mąki, jajek, masła i cukru nazywałabyś drożdżowym czy tortem?

basis to jest taka rzecz za ktorą jak się jej nie wie dostaje się w szkole pałę. To słownictwo mojego synka.
Acro nie wiem czemu pochówek płodów nie jest obowiązkowy (bo zakładam że mówisz prawdę że nie jest). Pewnie powinien być.
A co do pozostałych rzeczy to gameta nie jest człowiekiem tak jak nie jest nim żadna inna komórka organizmu. Komórka twojego mięśnia nie jest tobą. Ma twój kod genetyczny, ale to tylko komórka.
Jak słusznie zauwazyłeś człowiekiem jest zygota, zarodek, płód. Nie jesteśmy w stanie wskazać żadnego innego przełomowego momentu rozpoczęcia życia ludzkiego jak tylko zapłodnienie. W tym temacie jest bardzo wiele przekłamań niedouczonych ludzi którzy mówią czasem o "aborcji zygoty" co jest absurdem bo na etapie zygoty kobieta nie ma bladego pojęcia o ciąży. Te osoby udają że nie wiedzą że w momencie wykrycia ciąży jest to zarodek z bijącym już sercem i zawiązkami wszystkich ważnych narządów, a aborcja która bywa dozwolona do 12 tygodnia dotyczny w pełni rozwinietego maleńkiego człowieka który ma paluszki rączek i nóżek. Ale lepiej jest udawać że się tego nie wie. Nie wspominam już o miejscach (podobno niektóre stany USA ) gdzie można dokonać aborcji płodu zdolnego do życia poza macicą, więc tak samo jakby zabić wcześniaka po urodzeniu.
Jak dla mnie może pochówek płodów powinien być obowiązkowy. Co do skazania na cokolwiek nie masz racji. Kościół naucza inaczej, i wszystkie dzieci zmarłe przed urodzeniem są uważane za zbawione. Kluczem jest to że nie ma w nich żadnej winy.
Chrzest NIE jest koniecznym warunkiem zbawienia! Warunek jest wyłacznie jeden- jak uczą nas prawdy wiary jest nim łaska Boża. I kropka. Nic więcej.

Z katechizmu:
■(1261) Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (por. 1 Tm 2,4), i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

Arcybiskup Michalik na ten temat:
Znany jest od początku tzw. chrzest pragnienia. Te dzieci są ochrzczone w oparciu o uniwersalną, powszechną wolę zbawczą Kościoła. Rodzice chcą zbawienia dla dzieci, dlatego Kościół, my wszyscy chcemy i ufamy Chrystusowi, więcej: Chrystus chce zbawienia każdego człowieka i niewinnego dziecka tym bardziej. Dlatego pogrzebiemy te ciała z czcią i szacunkiem, bo są to dzieci zbawione i możemy się modlić o ich pomoc. One nie osiągnęły pełni rozwoju, ale przecież żadnej winy nie mają” – mówił abp Michalik.

Jan Paweł II w Ewangelium vitae:

Jan Paweł II w encyklice “Evangelium vitae” idzie jeszcze dalej niż Katechizm. Zwracając się do matek, które zabiły swoje nienarodzone dziecko, i mówiąc o możliwości uzyskania przez te kobiety Bożego przebaczenia, stwierdza: “Odkryjcie, że nic jeszcze nie jest stracone, i będziecie mogły poprosić o przebaczenie także swoje dziecko: ono teraz żyje w Bogu” (nr 99).

Dlatego, że chrzest krwi lub pragnienia, usprawiedliwia człowieka i otwiera przed nim podwoje wiecznej szczęśliwości wówczas, kiedy zachodzi bezwzględna niemożliwość przyjęcia Chrztu sakramentalnego.
Jak to już napisałą kropeczka, cały Kosciół pragnie by dzieci były ochrzczone. Wystarczy więc to pragnienie w okolicznościach uniemożliwiajacych chrzest z wody.....i dziecko jest włączone we wspólnote ochrzczonych.

W matematyce by odpowiedzieć na jakieś pytanie często odwraca się je. A wiec odwróćmy pytanie "Czy płód to też człowiek?" w pytanie "Czy człowiek to też płód?"

Czy człowiek jest płodem? Zdecydowanie nie. Bo żyje samodzielnie niezależnie od innego organizmu. Nie jest karmiony przez pępowinę. Nie znajduje się w czyimś brzuchu. Człowiek zdecydowanie nie jest płodem.

Życie to nie matematyka.

No proszę - kolejny dowód na to, że nie dałbym już sobie rady w szkole

Czyli zygota też nie jest jednak jeszcze człowiekiem, bo to tylko komórka? Od ilu komórek zaczyna się człowiek i dlaczego?

Proszę nie wyrywać z kontekstu. Wymieniłem zygotę, płód ORAZ za takich samych prawach gamety.

Cytuję Ci konkretne dokumenty kościelne - chyba nie kłamią?
Sama widzisz, że kościół traktuje płód jednak inaczej, lżej, niż urodzonych, czyli coś się tu nie zgadza.

Podobnie dziwnie nei nastaje na chrzest zagrożonych płodów. Nieważne, czy jest warunkiem zbawienia. U urodzonych wymaga bezwzględnie chrztu, u nienarodzonych nie?

Mów za siebie. Dużo ważniejsza jest mejoza z trakcie gametogenezy - wtedy tworzy się unikatowy genotyp. Ogromnych skokiem jest poród - zupełna zmiana środowiska, ogromne usamodzielnienie. Embriolodzy wymienią pewno z tuzin innych, krytycznych momentów, np zagnieżdżenie się zarodka. Wybór konkretnego momentu jest całkowicie subiektywny.

Unikatowość genotypu już porzucasz, nie jest wyznacznikiem człowieczeństwa dla Ciebie? Bo niektóre pytania ignorujesz więc nie wiem, czy Cię przekonałem, czy tylko chwilę wolisz odczekać?

Nie ma bezwzględnej niemożliwości chrztu u płodu, pisałem o tym, kiedyś nawet takie dzieci się chrzciło.
Czemu płodowi wystarczy "chrzest pragnienia", a urodzonemu już potrzebna jest cały magiczny rytuał? Płód to podczłowiek?

czy to nie jest bez sensu pisać w kólko to samo? Zacytowałam arcybiskupa w temacie chrztu pragnienia. Napisałam DUŻYMI literami że chrzest nie jest warunkiem zbawienia. NIGDZIE nie jest napisane że jest. Warunkiem zbawienia jest łaska Boża. Tylko. I nic ponadto. Pojęcie chrztu pragnienia przywołane tu przez arcybiskupa jest w Kościele znane od dawna. To może zamknijmy temat możliwości zbawienia dzieci zmarłych bez chrztu? Nie ważne na jakim etapie ciąży. Wg Kościoła taka możliwość istnieje. Jeśli oczekujesz pewności, nie dostaniesz jej. Na pewno to dowiemy się po śmierci. JP2 jest dla wielu z nas autorytetem. Jeśli On uważał że te dzieci żyją w Bogu, ja zakładam że się nie mylił. Ty możesz zakładać co innego. Chrzest jest sakramentem dającym łaskę potrzebną w życiu, jest włączeniem do Kościoła a nie warunkiem zbawienia, bo ani chrzest zbawienia bynajmniej nie gwarantuje, ani brak chrztu nie pozbawia możliwości zbawienia.
Dla tych co nie pamiętają katechizmu z drugiej klasy przypominam szóstą prawdę wiary:
Łaska Boża jest człowiekowi koniecznie potrzebna do zbawienia.
Koniec. Może zamknijmy temat czy dziecko zmarłe bez chrztu może się zbawić. Z pism autorytetów Kościoła wynika że może.

Zamknijmy również temat dlaczego pogrzeb dziecka zmarłego przed urodzeniem nie jest obowiązkowy. Nikt z nas nie jest władny takiego obowiązku narzucić. Może powinien być obowiązkowy. Jest powszechnie praktykowany, to wiemy. Wiele w tym temacie zostało zrobione w ostatnich latach, bo kiedyś było o wiele gorzej. Jeżeli istnieje specjalna formuła pogrzebu takiego dziecka, to jest oczywiste że Kościół taki pogrzeb akceptuje w pełni. Żadna osoba jaką znam nie miała problemu z organizacją takiego pogrzebu i zaproszeniem na niego księdza. A wśród bliskich mi osób były 3 takie sytuacje.

Co do upierania się acro że gameta to osobny organizm jest to tak absurdalnie sprzeczne z biologią że mam problem z dyskutowaniem z takim twierdzeniem. Trochę mi się nie chce sto razy powtarzać że plemnik to komórka taty, jajeczko to komórka mamy, a zygota to pierwsze stadium nowego organizmu- dziecka. Nie mamy i nie taty. Innego organizmu,nowego. Jeśli zginie plemnik tata tego nawet nie zauważy. Zginie jajeczko jak co miesiąc- nic nie zmieni sie dla mamy. Taka jest fizjologia. Jeśli zginie zygota nie będzie TEGO UNIKALNEGO dziecka. Nigdy. Takie dziecko nigdy się nie urodzi. Zaczał istnieć nowy organizm, zupełnie nowy ale zginął. A w tej zygocie było zapisane to wszystko o tym dziecku co determinują geny- jego płeć, wygląd, wzrost, niektóre predyspozycje, zdolności i tak dalej. Embriologia uczy że życie NOWEGO organizmu zaczyna się od zapłodnienia. Możesz dyskutować z nauką, twoje prawo. Udowodnij co innego może ci dadzą Nobla. Owszem zygota jest przez ułamek sekundy jedną komórką (bo natychmiast zaczyna podziały) ale równocześnie przez ten ułamek sekundy ten własnie nowy organizm ludzki ma tylko jedną komórkę. Jedną, ale własną, nie mamy i nie taty. I tu jest clue, albo tak zwany basis. Za niezrozumienie tego wyrzucają ze studiów. Nie tylko medycznych.
I ty mnie Acro pytasz od kiedy jest człowiek jak ja napisałam 10 razy że od zapłodnienia? Ty napisz od kiedy twoim zdaniem. Ja chyba napisałam wszystko na ten temat i nie chce mi się powtarzać.

ps. chrzest dla chrześcijan to nie magiczny rytuał. To sakrament.

Przecież nie twierdzę, że jest warunkiem zbawienia! Odpowiedz wreszcie na MOJE, a nie swoje pytanie. Przypominam, jak brzmi:

czemu chrzest jest obowiązkowy (bez względu na to, czy niezbędny do zbawienia czy nie) w przypadku urodzonych, a w przypadku nienarodzonych juz nie?


Fajnie że zamykasz temat, którego nikt nie otwierał. Jak tam się dyskutuje samej ze sobą?

W sumie opisałaś się, opisałaś - i zupełnie nie na temat. Może warto czytać posty, na które się odpowiada?

Masz lekkość zamykanie niepasujących tematów. Ja jednak podążę

Nikt nie jest władny narzucać obowiązku odpowiedniego pochówku płodu, ale jakoś jest władny narzucać takowy już urodzonym dzieciom i dorosłym? Czemu płodowi taki pochówek się nie należy, a urodzonym już tak?

Jeszcze raz, bo pewno znów sie pogubisz: nie piszę o akceptacji, tylko obowiązku! Dlaczego wobec urodzonych taki jest, wobec płodów nie ma?

Naprawdę? To moze powiesz choć ogólnie - jaki dział biologii to określił i jak to zostało sformułowane? Bardzo jestem ciekaw, bo w biologii nawet pojęcie organizmu jest względne, zwyczajowe i funkcjonuje na zasadzie kryterium praktyczności, ale może kropeczka wie coś więcej, to niech się z nami tą wiedzą podzieli.


Bardzo bym chciał, zeby faktycznie nie chciało Ci się powtarzać tego, bo nie oczekuję od Ciebie powtarzania mantry, tylko argumentów na jej poparcie.


Bo gamety to w takim razie są ostatnim stadium życia rodziców? Tak?

Jeśli zginie zygota, czy nawet zarodek - wiesz mi, też pewno tego nikt nie zauważy. Ba - ponad połowa faktycznie ginie i matka nie ma o tym żadnego pojęcia! Więc co to za argument? Bo to chyba miał być argument?

Zaręczam, że jeśli zginą gamety, a których miała powstać ta zygota, to także nie będzie tego unikalnego dziecka. Zaprzeczysz?

Naprawdę tak uczy? To pewno wskażesz nam stosowny cytat i omówienie.
(embriologia, jak nazwa wskazuje, bada rozwój zarodkowy, więc - z definicji - okres dopiero od poczęcia. To nie znaczy, że plemnik i jajo to tatuś i mamusia).

Możliwe, że dla chrześcijan to nie jest magicznym rytuałem, ale z tego powodu takim być nie przestaje. Chrzest bardzo dobrze wypełnia definicję rytuału magicznego. Właściwie to chyba wszystkie sakramenty. Może małżeństwo najmniej.
___________________________________________________________________
Proszę o podaje jasnej definicji osobnika (wtedy będziemy szukać jego początku i końca), a teraz się zdrowo plątasz - raz to ma być twór wielokomórkowy, innym razem o unikatowym genotypie, potem porzuciłaś genotyp, teraz z nim wracasz.

Może inaczej:
gamety od zygoty różni tylko ilość informacji genetycznej. Jakiej wielkości różnicę musimy mieć,aby mówić o nowym życiu i dlaczego właśnie taką?

Opowiadasz bzdury, wymyslasz ponadto jakies głupoty .
Podaliśmy ci to co Kosciół naucza w kwestii chrztu i nie jest to "pomysł" bł JPII, ale cos co miało miejsce długo przed nim. Chrzest pragnienia i krwi istniał juz u pierwszych chrześcijan....skąd więc wziąłes te praktyki chrzczenia płodu....jak? Dopochwowo
I co to w ogóle za pomysły? Poronienie to nie jakas specjalna procedura, ale nagły przypadek i gdy nastepuje to płód jest juz martwy, a martwych sie nie chrzci.
Wychodząc z Twoich błednych teorii, każda kobieta musiałaby dokonac chrztu płodu tuz po tym gdy dowie sie, ze jest w ciąży, gdyz w każdej chwili może poronić.

BZDURY!
Niestety trzymasz sie tych bzdur jak koza błota i wiem, ze nigdy nie przyznasz nam racji, a powody takiego postepowania staja sie dla mnie coraz jasniejsze.

Nie znam sie na medycynie, wiadomosci z biologii kończ sie u mnie na poziomie szkoły średniej. Jednak czytając ( z zainteresowaniem) to co piszecie Ty i kropeczka - ja laik moge jasno stwierdzic, ze jest ogromna róznica. Twoje wiadomości z tej dziedziny sa "WIKIpedyczne", natomiast kropeczka najwyraźniej doskonale wie o czym pisze.
Ale skoro takiś upraty to kompromituj sie dalej....

Acro ala ja się zgadzam że być może pogrzeb dziecka nienarodzonego powinien być obowiązkowy. Nie jest, wiemy, no i co dalej? Tu akurat się zgadzam z tobą że dziecko to dziecko i zmarłe zawsze powinno być pochowane.
Tego ża organizm musi być wielokomórkowy nigdzie nie napisałam więc nie wiem skąd to wziąłeś.
Nie gameta nie jest żadnym ostatnim stadium. Jest poprostu komórką. Czekaj, wyjaśnij jedno ty uważasz że gameta jest osobnym organizmem? Serio?
Gameta sama w sobie nie jest niczym więcej niż komórką. Jeśli zginie zygota, zginie nowy organizm który już zaistniał. Może nikt o tym nie wie, ale fakt zaistnienia nowego życia miał miejsce. Ja już nie będę tego więcej powtarzać. Przyjmuje że masz inną wizję rzeczywistości.
Pozostaje temat chrztu przed narodzeniem. Rozumiem że sugerujesz jakąś może inwazyjną formę chrztu dziecka w macicy????Każdego dziecka?
A wyjaśnij mi, jeżeli dziecko nie przezyje, umrze przed narodzeniem, to czy jest mu potrzebna łaska chrztu? Do czego ? Do zbawienia nie, to już wyjaśniliśmy. Do życia nie bo nie żyje. Dziecko które umrze przed narodzeniem jest w niebie. Tam się drogi Acro już nie chrzci. A jeżeli dziecko nie umrze, tylko urodzi się żywe, chrzcimy go, bo zakładamy zawsze że będzie żyło, prawda?

Do tego potrzebny byłby ksiądz - ginekolog lub lekarz ginekolog ze święceniami co najmniej diakonatu. Jakoś nie wyobrażam sobie by jakis amator miał dokonywac tego rodzaju "zabiegu"

humalog ale jaja prawda? Zastanawiam się czasem gdzie są granice ludzkiej pomysłowości

Zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "człowiek/ człowieczeństwo".

Ja z kolei mam następujące pytania do Ciebie i osób które mają podobne zdanie: załóżmy, że mamy zapłodnione jajo kurze z kurczakiem na etapie zarodka (o czym wiemy). Czy ugotowanie go "żywcem" na twardo będzie barbarzyństwem? Czy upieczenie żywcem w piekarniku kurczaka kilka dni po wykluciu będzie barbarzyństwem?

Dla mnie różnica jest zasadnicza. Nawet jeśli w jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z kurczakiem, to jednak na zupełnie innym poziomie rozwoju ("kurczeństwa" ).



Na tej zasadzie można wykazać, że kwadrat nie jest prostokątem. Pytanie "czy kwadrat jest prostokątem" odwracamy na "czy prostokąt jest kwadratem", po czym bierzemy prostokąt o bokach "a" oraz "2a". Nie jest on kwadratem, odpowiedź na drugie pytanie jest negatywna, więc i "kwadrat zdecydowanie nie jest prostokątem"