Zacznę od końca bo akurat dziwnym trafem (przysięgam, nie czytałem tego wpisu podczas dobierania planu lektur) na bardzo dobry materiał:
Qwerty2011 napisał(a):
A współczesną książkę naukową o cudach medycznych (potwierdzonych przez specjalistów) - uznałbyś za wiarygodną?
Pan
Qwerty2011 nawet nie wie, że tym pytaniem strzelił sobie w stopę (a nawet w skroń), ale zaraz się dowie.
Skończyłem nie dalej jak trzy dni temu książkę
Wacława Korabiewicza "Cuda bez cudu". Autor omawia niekonwencjonalne sposoby leczenia (i to wielce "niekonwencjonalne", jak leczenie kamieniami czy kolorami!) wraz z
udokumentowanymi przypadkami uzdrowień, nieudokumentowanych nie rusza. Nie omawia takich technik, które nie mają na koncie
żadnych udokumentowanych sukcesów. Omawia również "cudowne uzdrowienia" takie, jak w przypadku Lourdes, ale omawia w tym kontekście, że wyraźnie wskazuje, że nie wiemy, jakie są przyczyny tych uzdrowień, ale w konfrontacji z faktem, że w niektórych omawianych przez niego technikach
również tego nie wiemy (a nie odwołują się do religii), więc należy przypuszczać, że poznanie tych przyczyn dopiero przed nami (powtarza to wielokrotnie, ogólnie z całej lektury bije świadomość braków w wiedzy medycznej, jaką posiada nasza cywilizacja). Autor zachowuje się tu jak obiektywny naukowiec (był doktorem medycyny z bardzo rozległą praktyką łącznie z wieloletnią praktyką chorób tropikalnych) i czuje się to po tej publikacji.
Dobry przykład poziomów skuteczności (korzystam z danych z tej książki i danych z innych źródeł):
1. Dr.
Mesmer (ten od magnetyzmu zwierzęcego) leczył za pomocą hipnozy (sam opracował pierwsze techniki hipnotyczne). Przyjął podczas całej swojej praktyki ok. 25 000 osób (przyjmijmy na rzecz argumentów religijnych, że 50 000, czyli że "przewalił" więcej pacjentów, co jest jednak fałszem, gdyż konsultacje u niego były bardzo kosztowne). Uleczył kilka osób podczas swojej praktyki w Wiedniu i kilka podczas działalności we Francji (przyjmijmy
tylko jeden udokumentowany przypadek, gdyż jest znamienny: przywrócenie wzroku
niewidomej od urodzenia córce ministra królewskiego). Co daje skuteczność szacowaną (na siłę wyciągniętą "w stronę" osób religijnych) na
0,002%2. Całkowita skuteczność uzdrowień sanktuarium w Lourdes to 69 uznanych przez komisję lekarską wyleczeń (przyjmijmy 2000) na ogólną liczbę 200 000 000 pątników (dane skumulowane tylko z okresu od końca II Wojny Światowej i dla wygody rachunków nieco zaniżone). Co daje skuteczność szacowaną (na siłę wyciągniętą "w stronę" osób religijnych) na
0,001%Czyli - nawet bardzo "okradziony" z dorobku
Mesmer ma
dwukrotnie większą skuteczność niż "łaska boża" potraktowana "po znajomości" przez statystykę. W rzeczywistości ten stosunek jest
dziesiątki razy mniej przyjemny dla osób religijnych.
A jeszcze lepsze "tańce" są w przypadku Narodowej Federacji Uzdrawiaczy Duchowych Zjednoczonego Królestwa (
National Federation of Spiritual Healers, The Healing Trust UK). Dane z lat 80-tych mówią o ok. 3 000 healerów (uzdrawiaczy) stopnia pierwszego (adeptów) i ok. 15 000 stopnia drugiego (dyplomowanych). Aby zdobyć drugi stopień należy przedstawić przed odpowiednią komisją medyczną kompletne dokumentacje medyczne 3 przypadków samodzielnego uleczenia osób zakwalifikowanych przez medycynę konwencjonalną jako
nieuleczalnych oraz uleczenie dwóch takich przypadków wskazanych imiennie przez komisję. Co daje tylko na koniec XX w.
75 000 udokumentowanych uleczeń
niewytłumaczalnych na gruncie współczesnej wiedzy medycznej (i liczę tu wyłącznie uleczenia "egzaminacyjne", uleczeń dokonanych podczas praktyki zawodowej nie uznaję w obliczeniach). Jak to się ma do naciąganej liczby 2000 uzdrowień z Lourdes?
Dodam, że healerzy są często etatowymi pracownikami klinik.
pilaster napisał(a):
Czyli Pan Rutus znów walnął głupotę i znów nie chce się do tego przyznać
Zadam pytanie ponownie, nieco zmieniając słownictwo, bo chyba tym razem nie weszło do głowy i zatrzymało się na włosach:
Czy fakt ewentualnego innego matematycznego opisu zjawiska ewolucji memów i genów (to pan
pilaster jest matematykiem, pewnie wie, ale nie powie, czy te opisy są podobne czy nie) ma wpływ na fakt ewolucji memu JHWH i Jezusa oraz na wynikanie wskazanych mitów z wcześniejszych mitów obecnych we wskazanych kręgach kulturowych? Zapewne
nie ma żadnego. Ale tego pan
pilaster nie potwierdzi, bo naruszyłby tym samym swój spokój osoby religijnej (zatopionej w micie, którego ewolucję właśnie opisuję).
Inaczej - pan
pilaster zachowuje się
identycznie, jak przyciśnięty do muru kreacjonista młodo-ziemski, któremu wskazuje się na fakt ewolucji gatunków. Brnie w szczegóły omijając ogół (jak
bioslawek, identyczne zachowanie!).
Qwerty2011 napisał(a):
Przy kłady fajne, ale co ma piernik do wiatraka?
Pan
Qwerty2011 nie zrozumiał? No cóż - ja nie zamierzam być jego nauczycielem logiki, chyba przy
takim uczniu bym nie podołał!
Qwerty2011 napisał(a):
Kalki mitologiczne 30 lat po ukrzyżowaniu Jezusa? Wymienieni autorzy żyli w czasach, gdy po świecie chodzili naoczni świadkowie wydarzeń.
Pierwsza Ewangelia została napisana przynajmniej
40 lat po śmierci rabiego
Jehoszuy bar Josifa. I zawiera prawie wszystkie elementy mitów okolicznych, ot np.:
1. Zamach na postać centralną za jej dzieciństwa (rzeź niewiniątek, której w rzeczywistości nie było).
2. Narodzenie 24 grudnia (to pojawiło się nawet później - kalka z innego kultu pasującego do zakresu kultu Słońca).
3. Narodzenie z dziewicy (klasyka mitów tamtego rejonu, poprzedni syn JHWH
też narodził się z wiecznej dziewicy -
Anat, kilka znanych postaci mitycznych również, ale
Kim Ir Sen chyba nie - to taki żarcik).
4. Zmartwychwstanie 3-go dnia (klasyka kultu Słońca).
I wiele innych ślepo negowanych kopii poprzednich mitów. Zjawisko kopiowania oczywiście jest negowane przez religionistów.
Następne Ewangelie były pisane jeszcze później i "dziwnym trafem" są
jeszcze bardziej zasobne w opisy mityczne. Czyżby autorzy doklejali kolejne elementy obiegowe? A może 100 lat
post factum wiedzieli
więcej niż "świadkowie naoczni"?
Qwerty2011 napisał(a):
Jak rozumiem nie obstajesz już przy swojej pierwotnej wersji, że o jednej linijce o jednego kronikarza?
Nie obstaję.
Z wymienionych źródeł i ich analizy wynika, że nie było
ani jednego kronikarza z prawdziwego zdarzenia. To raczej teksty propagandowe a nie historyczne.
Qwerty2011 napisał(a):
p. 1-3
Człowiek składa się ze zwierzęcego ciała, ale również z pozacielesnej duszy
A "bezcielesna dusza" zawiera komplet zwierzęcych instynktów. Logika na poziomie...
Proszę się nie ośmieszać bardziej, niż to konieczne.
No to zaczynamy analizę:
1. Wykazać, skąd wzięły się zwierzęce instynkty w "bezcielesnej duszy" (bo ich obecność jest
ewidentna).
2. Ewentualnie wykazać, że owe instynkty nie należą do "bezcielesnej duszy" tylko do "psychiki".
3. Jeżeli poruszony był pkt. 2, to wskazać miejsce podziału między psychiką a "bezcielesną duszą". Podać i opisać kryterium podziału.
Qwerty2011 napisał(a):
p. 4-14
Chyba nie ma sensu mieszać różnych zjawisk.
Chyba nie ma sensu czytać kocopołów pana
Qwerta.
Nadmienię, że to nie "mieszanie różnych zjawisk" tylko analiza kompleksowa z wykorzystaniem technik interdyscyplinarnych, bez których współczesna nauka w zasadzie by nie istniała. Pan
Qwerty siedzi jeszcze głęboko w XIX w., kiedy każda dyscyplina naukowa była traktowana jako oddzielna i całkowicie odseparowana całość.
Znowu mamy do czynienia z kompletną niezdolnością do użycia intelektu. A podałem całość na tacy. Wystarczyło przeczytać ze zrozumieniem i wyciągnąć wnioski. Tylko do kogo ja się z tym zwróciłem? Do religianta...
Qwerty2011 napisał(a):
Co do opisywanego przez Ciebie kultu w Betel Ahem i w ogóle kultu Adonisa, opinii opartej na słabych naukowo podstawach wysnutych przez Daniel-Ropsa była dyskusja tutaj:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopi ... 9&start=45Szkoda czasu na powtarzanie dyskusji.
Jasne. Proszę doczytać, na czym potknął się wielbiciel mitu o Jezusie, niejaki
Marlow (
nota bene niezły znawca literatury apologetycznej i absolutnym ignorant w pozostałych tematach, o umiejętności logicznego rozumowania nie ma nawet mowy).
Stworzył mianowicie sztuczny wyjątek (restauracja na gruzach świątyni chrześcijańskiej świętego gaju w Betel Ahem bez istnienia tam wcześniej takiej samej konstrukcji) oraz nie potrafił wyjaśnić, dlaczego owe miasto zmieniło nazwę ponad 1000 lat przed pojawieniem się jego wyjątku.
Ja odpowiem - bo wyjątku tam
nie było - kult bóstwa zboża, wiosennego powrotu do życia tytułowanego jako "Chleb Żywy" (niezależnie od imienia) istniał tam właśnie już od momentu zmiany nazwy miasta, być może wcześniej (tak podpowiada logika). Należy zadać sobie pytanie:
Dlaczego miasto zmieniło nazwę i
dlaczego akurat na taką?
Qwerty2011 napisał(a):
Kiedyś przeniesiono zjawisko doboru naturalnego z teorii ewolucji do nauk społecznych. I jak nic wyszła z tego zbrodnicza ideologia, w której rozmiłował się niejaki Hitler.
Nazizm nie opierał się na darwinizmie tylko na pewnej odmianie kreacjonizmu (teoria rasy, proszę się zapoznać, zanim walnie Pan kolejnego kocopoła).
Lepiej to Panu wytłumaczy
pilaster, chyba, że nie będzie mu to na rękę, bo tym samym automatycznie obroni interlokutora, któremu chciałby nakopać.
Qwerty2011 napisał(a):
Myślę więc, że za daleko idziesz w swoich domysłach i że wkradło się tutaj nadmierne uproszczenie
Skoro idę "za daleko" to proszę wskazać, w którym miejscu "przeszedłem niedopuszczalną granicę". Bo jak na razie mamy z Pana strony pustosłowie stanowiące
nieudolną próbę uratowania mitu przed rzeczywistością.
Qwerty2011 napisał(a):
Każdy, kto trochę zna historię i kultury bez trudu dostrzeże podobieństwa w kultach religijnych i bynajmniej nie odkrywasz tutaj Ameryki
No coś takiego!
Podobieństw nie ma, ale raptem są. Dostrzec podobieństwa potrafi nawet małe dziecko. Chodzi o odpowiedź na pytanie
DLACZEGO te podobieństwa istnieją.
Bo religioniści wbrew dowodom twierdzą, że owszem, podobieństwa są i z czegoś wynikają (z ewolucji memów kulturowych), ale wyjątek stanowi akurat mit, któremu hołdują (ale nie podają żadnych argumentów na rzecz istnienia tego akurat wyjątku). Ja twierdzę, że żadnych wyjątków nie ma i wszędzie zachodziły
identyczne zjawiska - podobnie jak w biologii i ewolucji genów, tam również
żaden gatunek nie stanowi wyjątku.