KK był kościołem "państwowym" przed K3M. W Rzeczypospolitej Obojga Narodów w latach 1572-1764 prymasi 13-krotnie przyjmowali urząd regenta .

Z nowości K3M wprowadziła wolność wyznania (a co za tym idzie dostęp do urzędów dla niekatolików) i 20% podatek dla księży (dla szlachty 10%).

O skutkach powstań tutaj nie rozmawiamy, nie one były przyczyną potępienia przez KK.

Skąd ta niesmiałość?

Przypomniałem sobie, że już się wypowiadałem na ten temat:
viewtopic.php?p=704629#p704629
viewtopic.php?p=704779#p704779
więc przygryzłem się w język.

Ładne określenie kłamstwa.A to już ja zdecyduję
Widać nie tylko papieże i powstańcy styczniowi mieli dar prorokowania. Ma go również Kozioł, który wie, jakie intencje posiadali inni prorocy.

Oczywiście nieprawda. Sprawdza się zależność, że im kto głośniej się na patriotę polskiego kreuje, tym większa jest jego ignorancja w dziedzinie historii Polski, jej tradycji i kultury, a nawet tym gorsza znajomość języka polkkiego



W RON wolność wyznania była "od zawsze", tzn od Konfederacji Warszawskiej. I niekatolicy jak najbardziej sprawowali różne urzędy.




Wręcz przeciwnie. Każda kolejna klęska oznaczała skurczenie się polskiej niezależności i autonomii i tym samym także ograniczenie praw Krk na tych obszarach. Po każdej klęsce, papieże musieli ratować to, co jeszcze było do uratowania, a w tym celu musieli się oczywiście odciąć od tych, którzy ponieśli klęskę. Co innego, gdyby zwyciężyli

Krk miał w RON pozycję nieporównywanie silniejszą niż w jakimkolwiek mocarstwie rozbiorowym. Zatem Krk po prostu nie mógł popierać rozbiorów. Jeżeli czynili tak jacyś biskupi, to w interesie wyłącznie własnym, nie kościelnym.

W innych wątkach utrzymujesz, ze starasz się pisac merytorycznie. Więc proszę, staraj się ...

Wszystkich zainteresowanych czymś więcej niż niemerytorycznymi uwagami osobistymi odsyłam do hasła wikipedi interrex

Tylko, że z tą wolnością było potem bardzo różnie i ciągneło się to az do czasów Katarzyny (która, nawiasem pisząc bardzo sprytnie wykorzystała także i konflikt wyznaniowy aby podsycać dalsze podziały wśród szlachty polskiej). Dziś otwarcie piszą o tym podręczniki gimnazjalne widząc w tym nawet przyczynę przyjecia w dalszych pokoleniach przez część szlachty wyznania rzymskiego (zmiana wyznania dla kariery).

Przeczysz wszystkim znanym mi źródłom. Podaj te, które tak własnie opisują stanowisko papiestwa. Powstanie Kościuszkowskie było wręcz rewolucyjne, burzyło zastany porządek społeczny i juz tylko z tego powodu budziło sprzeciw Watykanu. Papieże zawsze stawali po stronie silnej władzy, władzy pochodzącej przecież wg nauk KK od Boga. Każde powstanie było widziane z perspektywy buntu przeciw nadanej przez Boga władzy. Samemu poczytaj, wszelkie encykliki, listy sa ogólnodostępne, także po polsku, także w necie.

Mógł, nie mógł ... na pewno usankcjonował.

Nic się nie stanie, jak wypowiesz się ponownie w podobnym temacie

Oczywiście nieprawda. Sprawdza się zależność, że im kto głośniej się na patriotę polskiego kreuje, tym większa jest jego ignorancja w dziedzinie historii Polski, jej tradycji i kultury, a nawet tym gorsza znajomość języka polskiego

"interrex", jak sama nazwa wskazuje, to nie to samo co regent K3M zlikwidowała w ogóle instytucję interrexa, ponieważ zlikwidowała wolną elekcję i wprowadziła monarchię dziedziczną. W monarchii dziedzicznej obowiązuje zasada "le roi est mort, vive le roi" i tam oczywiście występuje regent, a nie interrex




w pewnym momencie innowierców na urzędy nie mianowano. Była to jednak tylko praktyka, a nie stan prawny. Przez cały okres istnienia RON, innowiercy mieli pełne prawa "obywatelskie" stosownie do swojego stanu (szlachta, mieszczanie, chłopi, etc). Dotyczyło to zresztą większości krajów katolickich, gdzie innowiercy, z mniejszym lub większym trudem, ale mogli żyć (taki Kepler był protestantem, a całe życie spędził w krajach katolickich) Zupełnie inaczej niż w krajach sterroryzowanych przez Reformację, gdzie obowiązywała zasada "cuius regio, eius religio" i za samo bycie katolikiem automatycznie dostawało się karę śmierci.




Wikipedia, (ir)racjonalista i zestaw instrukcji dla partyjnych agitatorów powiatowych z roku 1952 to bardzo słabe źródła



W porównaniu z ekscesami we Francji było bardzo łagodne i sympatyczne.



Np znane jest bardzo aprobujące stanowisko papieskie wobec "silnej władzy" bolszewików i komunistów

Jakoś ich władza nie chciała pochodzić od Boga...

Oczywiście trudno oczekiwać od heretyków znajomości nauki Kościoła w tym zakresie, ale wspomnieć należy, że według niej, bynajmniej nie każda władza pochodzi od Boga. Jest bowiem władza prawowita, legalna i nielegalna, narzucona przemocą.



Tak usankcjonował, ze jeszcze w XX wieku, granice diecezji i jurysdykcje biskupów pokrywały się z grubsza z czasami przedrozbiorowymi.... Arcybiskupowi gnieźnieńskiemu do 1821 roku podlegał nawet ...Wrocław.

W tej chwili bezczelnie kłamiesz. czy w Prusach nie bylo katolików? Czy w Holandii nie ma i nie było było KK? A może w katolickiej Francji nie mordowano hugenotów? A może w RON nie napadano na luteranów i nie palono kościołów?
Nie widzę sensu dalszej "dyskusji". Z mojej strony EOT.

I tak właśnie "merytorycznie" reaguje Kozioł, gdy ktoś przedstawi niewygodne fakty. Mi wypomina kpiarski ton, a sam zarzuca oponentowi coś, czego nie powiedział (pilaster nie mówił o dzisiejszej Holandii i nie twierdził, że nie zdarzały się morderstwa protestantów), po czym rzuca dupą i się obraża.

W Prusach "właściwych" XVII wiecznych oficjalnie nie było. Pojawili się w znaczącej liczbie w trakcie pruskich podbojów krajów katolickich w XVIII wieku (Śląsk, Pomorze, Warmia, Wielkopolska) i jeszcze w XIX wieku byli prześladowani i szykanowani (Kulturkampf)

W czasie wojny 30 letniej protestancka Szwecja znajdowała się w sojuszu z katolicką Francją. Ponieważ jednak w Szwecji odprawianie mszy katolickich było absolutnie zakazane, w każda niedzielę policja otaczała dom francuskiego posła (posła potężnego, sojuszniczego monarchy!) i nie pozwalała przebywającym w Sztokholmie Francuzom na wejście do niego. Obawiano się bowiem, że któryś z nich może być przebranym księdzem i potajemnie nabożeństwo (w prywatnym domu posła) odprawić.

Za czasów Jana III Wazy, żonatego z polską księżniczką Katarzyną Jagiellonką, zamieszkałego przeważnie w Kalmarze na zewnątrz tamtejszego zamku wybudowano nieoficjalną "nielegalną" kaplicę, w której królowa! i jej syn - następca tronu! mogli się modlić. Nawet tak wysoko postawione osoby musiały to robić pod przykrywką. Gdy tylko Zygmunta ze Szwecji wygnano, ową kaplicę natychmiast zrównano z ziemią.

Taki lub podobny terror wprowadzili protestanci wszędzie tam, gdzie udawało im się przechwycić władzę (Dania, Szwecja, Anglia, część krajów Rzeszy, etc). Samo bycie katolikiem było zbrodnią karaną śmiercią.

Tymczasem kraje katolickie szukały ze swoimi protestantami jakiegoś modus vivendi (w Polsce Konfederacja Warszawska, we Francji Edykt Nantejski, przykład Keplera wskazuje, ze nawet ultrakatoliccy Habsburgowie tolerowali jednak odrębności), co nie było łatwe, bo protestanci byli z reguły agresywni, nietolerancyjni i nielojalni szukając gdzie się dało zagranicznej pomocy przeciwko własnemu krajowi.

Fanatyzm i okrucieństwa Reformacji wycisnęły niestety swoje piętno także na stronie katolickiej i tamten okres XVI-XVII wiek stał się w Europie okresem największych walk religijnych i prześladowań, jakich nigdy wcześniej i później ona nie zaznała.

A ile w tym faktów historycznych:
Kościół jest sekta, choćby dlatego że nie zakładał jej Żyd Jezus. Że odstąpili od jego nauk i od Boskich przykazań. Że wbrew Jezusowi wspaniale współpracują z każdą władzę państwową i dzięki temu są nazywani wiarą oraz wpuszczeni znowu do szkół wbrew temu co napisał Kościuszko w swoim memoriale "Kościół winien być oddzielony od państwa, nie wolno mu zajmować się kształceniem młodzieży. Naród powinien być panem własnego losu i jego prawa powinny być nadrzędne wobec praw kościoła. Żadna religia nie może im przeczyć odwołując się do prawa boskiego, przeciwnie, każda religia powinna być posłuszna prawom ustanowionym przez naród"
Kościuszko wiedział co pisze bo żył i walczył o wolność Rzeczpospolitej. Po działalności katolików którzy doprowadzili do rozbiorów i upadku jednej z największych potęg. Przeczuwała to izba poselska która "w roku 1558 jednomyślnie przyjęła projekt przyszłej elekcji (przyjęła tylko bo uchwalić nie mogła: na to była potrzebna zgoda króla i senatu, której zabrakło). Projekt wykluczał z elekcji biskupów rzymskokatolickich. Nie mogą uczestniczyć w obieraniu monarchy - argumentowano wśród powszechnej aprobaty posłów - bo przysięgają na wierność papieżowi rezydującemu w Rzymie. Muszą dbać bardziej o niego niż o Rzeczpospolitą. Przypomniano wypowiedź pewnego legata z XV wieku, który oświadczył, że niech lepiej zginie całe królestwo polskie, niżby władza papieska miała doznać najmniejszego uszczerbku." Jak pisał Jasienica w "Polska Anarchia".

To zajrzyj do książek i wtedy się wypowiadaj, bo wygląda na to, że napisałeś prawie referat w obronie Kościoła po czym stwierdziłeś, że nie znasz faktów (powszechnie znanych i łatwo dostępnych, nawiasem mówiąc).

Prawda jest taka, że KK i jego hierarchowie w Polsce zawsze kierowali się własnym interesem, co zresztą nie jest nawet specjalnie dziwne. Często ten interes szedł w parze z interesem Polski, nierzadko również był to interes sprzeczny z interesem państwowym i wówczas KK wbrew interesowi Państwa Polskiego działał. Oczywiście katolicy tego nie przyznają, gdyż mit o jedności Polskiej Państwowości z Kościołem Katolickim od czasów Mieszka I jest nadal obowiązujacym mitem lansowanym przez Episkopat i jedną z ostatnich redut, na których KK próbuje jeszcze się bronić przed podzieleniem losów Kościoła w większości krajów zachodniej Europy.

Atheist
Przykre są takie wypowiedzi omnibusow. Otóż drogi Atheist, jeśli wejdziesz poziom wyżej, to zrozumiesz że w historii rzadko jest jedna pewna wersja interpretacji faktów. To że zajrzę do książek nie zmieni wiele, bo na temat spraw wiary i Kościoła poglądów jest wiele. Szkoda że nie odniosłeś się do mojej wypowiedzi, ale atakujesz mnie.
Szkoda też że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Szkoda, bo ja najczęściej opowiadam się po którejś ze stron, ale nigdy jednoznacznie. Zwyczajnie zaznaczam swoje wątpliwości, jestem gotów przyjąć najgorszą prawdę o Kościele, zarazem bezmyślnie nie przyjmując czyichś anonimowych tekstów. A zatem nie Ty będziesz mnie pouczać czy ja mam się udawać do książek, bo te pseudo prawdziwe rewelacje zanim przejdzie się do analizy ich treści, same w sobie zdradzają brak profesjonalizmu. O tym też pisałem. Obliczone na właśnie takie publikowanie gdzie popadnie, bez podania źródeł informacji, bez podania autora. Jeśli takie rzeczy są dla Ciebie autorytatywne to cóż, zapewne standardy uniwersyteckiej krytyki i pracy naukowej są Ci obce. Pouczając mnie w taki sposób narażasz się na śmieszność.

nic nie wniosę do tematu ale fajnie się czyta pilastra - studiujesz to czy jak?

Reakcja Kozła za to bezcenna

Za mentorski ton przepraszam, zapędziłem się.
Natomiast co do meritum uważam, że fakt czynnego popierania przez KK (łącznie z Watykanem) konfederacji targowickiej i uczestnictwa w niej wielu biskupów jest powszechnie znany. Podobnie zresztą jak potępienie powstania listopadowego przez papieża, etc.. A maskowanie tego "kontekstem historycznym" czy "anonimowością autora" jest demagogią. Jasne, że wypowiedź na forum nie jest podpisana imieniem, nazwiskiem i tytulem naukowym i nie jest też naukowym referatem tylko pewnym uproszczeniem niezaprzeczalnych jednak faktów.