OK. Z tym że - zanim przejdę do opisów biblijnych - musimy najpierw sobie zdefiniować co to jest czyściec i do czego służy. Może posłuchamy najpierw naszego sprzeciwiającego się tej nauce Gościa?
Formek, chyba wiesz czemu się sprzeciwiasz?

Podałes wiele tlumaczonych wersetów a nie oryginalów.
podaj te same wersety w ersji oryginalnej z zaznaczeniem słowa tchnienie i dusza a okaqże sie że to dwa różne słowa.

Ty tak twierdzisz.
oryginały pokazuja wręcz cos przeciwnego.



Bóg ma duszę?
rewelacja.




Nowy testament nie moze byc w sprzecznosci ze starym testamentem.
Wiec dokałdnie tam gdzie wstarym jest słowo dusza musi byc i w nowym.
Jesli jest inaczej to jest naciągane.

Śmierć duszy?


Wszyscy tak nie tłumaczą wiec sie nie zmówili.



Znaczenia słowa śmnierc się nie zmieniło .Ty to zmieniłeś.
Biblia nic nie zmienia poniewaz była by sama w sobie sprzeczna.



Twoja interpretacja.
Niestety niebibilijna.
Ciała ludzkiego nie mozna jeść .To kanibalizm



Niedowolna to jest taka która wynika z Biblii.
W Biblii nie ma takich słow jak grzech cięzkiczy ododzielenie od Boga jako piekło
To twoje wymysły a z grzeczności pisze interpretacje nie mające oparcia w Biblii.



Więc wymien wersety mówące o :
czyścu, grzechu ciężkim , odzielenie od Boga jako piekło, zredefiniowanym pojęciu smierci

Tak ?Co to jest prawdziwiśc realiów w wyypadku bogacza i Łazarza według Ciebie?




Tu nie ma co gryźc .Po prostu Bóg nie jest Bogiem tych którzy umarli .
Bo oni nie żyją




Co gdzie pisze?
to że apostoł znał tych ludzi.?
[b]Także spośród was samych powstaną ludzie
Paweł pisał do konkretnych osób .... [b\]z was samych powstaną tacy ludzi kórzy będą głlosic kłamstwo.
2 pt 2:1) Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele,
Juz za zycia apostołłów tacy byli.
A jakie nauki głosili.
Biblia tez o tym mówi.
(1) Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. (2) [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane. (3) Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę.

To jasne jak słońce i nie potyrzeba sie nawet domyslać

Mozliwe ale ten werset nie tych mówił.'
A odłam od odłamu to juz mało istotne.



Nie zero tylko duzo związku.
O kulturze , języku, kraju można się dowiedziec . Dzis zyjacy ludzie tez nie maja o tym pojęcia a a jakos tłumaczą Biblie.




O duszy jest w starym akurat.


===============
[/quote]
tak zwałszcza tym którzy szukaja wersetów na temat czyśca i nie mogą znaleźc ani jednego

ja sie niczemu nie sprzeciwiam.
Po prostu twierdze że na pytanie zadane w temacie:
Czyściec -czy ten wyraz wystepuje w Biblii? odpowiedź brzmi ...nie.
To słowo nie wystepuje w Biblii.

ja proponuje tylko odpowiedziec na pytanie zadane w temacie?
Wszyscy sie dowiedza prawdy i nie będa potrzebne długie dysputy na tematy poboczne.

Mozna to zrobić jednym słowem.
Tak lub Nie

Formku, sorry, ale idziesz po bandzie. Opowieści o niedobrych tłumaczach, odwoływanie się do oryginału "w ciemno" (założę się, że nie sprawdziłeś moich cytatów w oryginale, czy jest tam dusza? Bo przecież byś nie... mijał się z prawdą?

Na to pytanie odpowiedziano już w drugim poście wątku - SŁOWA "Czyściec" nie ma w Piśmie. Natomiast jest w Piśmie na temat Czyśćca całkiem sporo.

Ale, skoro nie wiesz czym jest Czyściec, jak potrafisz ocenić czy jest o nim w Piśmie czy nie?

Umiem czytać.
mam internet wiec wiem ze to słowo nie wystepuje w Pismie Świetym i tyle.
Umiem to ocenić.

jesli sie tym zgadzasz że nie wytepuje temat mozna zamknąć.

Nie mozna formku zamknac, bo nie ty go zakladales.
A na pewno ciekawi ciebie co jest o czyscu w Biblii.
Nie wiem czy wiesz, ale wiele slow w Biblii nie wystepuje, a jednak rzeczy, ktore te slowa nazywalyby - istnieja.

Zachęcam raczej do czerpania wiedzy z Biblii Pytałem skąd wiesz że nie ma w Piśmie nic o Czyścu, a nie skad wiesz że nie występuje tam to słowo...
Jak, skoro nie wiesz czym jest?

My tu jeszcze zostaniemy , ale nie chciałbym byś czuł się zmuszony, aby w nim pisać

>>
viewtopic.php?f=1&t=21652&p=755445#p755445

Dyskusje z formkiem często tak się rozdrabniają i rozciągają, że mam wątpliwości, czy ktoś je czyta do końca.

Dlatego może lepiej w pewnym momencie podsumować swoje zdanie na dany temat i zakończyć. Czyli moim zdaniem "wersja B".

Jak juz pisałem .Umiem czytać.mam Biblię ,mam internet , mam inne ksiązki i łatwo to umiem znaleźć.
Dlatego tez umiem ocenić czy to słowo jest w Biblii czy nie.
Wpisałem w wyszukiwarkę i żaden z dostepnych mi przekładów Biblii nie wskazał słowa czyściec.
I jestem przekonany gdyby taki wyraz wystepował to miałbym juz tutaj na forum dziesiątki wskazań o tym że jestem w błedzie.
Wyciagam więc wniosek że takie słowo w Biblii nie wystepuje.

Formku, jeśli mi pdpowiadasz, to szacunek nakazywałby przeczytać list, na który odpowiadasz.
A ja napisałem wyraźnie:

Sorry, ale to nie wystawia najlepszego świadectwa o Twojej uczciwości w dyskusji.

Samo słowo czyściec nie występuje w Biblii ale to nie oznacza że Biblia nie opisuje tego miejsca. To że ktoś nie nazywa cie po i imieniu nie oznacza ze ciebie nie ma.

Puściłem mail, ale chyba nie wszedł. Więc powtarzam:

Zanim przejdziemy do pokazania fragmentów poświęconych Czyśćcowi, warto zdefiniować czym jest - żebyśmy wiedzieli o czym mówimy
Czym jest Czyściec w nauce Kościoła
sięgnijmy do miarodajnego źródła: Katechizmu Kościoła Katolickiego.
Na początku pierwsze zaskoczenie: wydawałoby się, że Kościół ma jakąś gigantycznie rozbudowaną doktrynę o Czyśćcu, tymczasem znajdujemy zaledwie trzy kanony cokolwiek mówiące na ten temat (KKK 1030-1032).
Kanon 1030
Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
Kanon 1031
To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim i na Soborze Trydenckim. Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego, mówi o ogniu oczyszczającym:
Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu przyszłym.
Kanon1032
Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, o której mówi już Pismo święte: „Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu” (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną, by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:
Nieśmy im pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i ofiarujmy za nich nasze modlitwy.

Proszę zwrócić uwagę na dysproporcję pomiędzy miejscem, jakie zajmuje w katechizmie sprawa Czyśćca (zaledwie 3 kanony) a miejscem, jakie przypadło temu zagadnieniu w historii Kościoła.

Ważne fakty o Czyśćcu - część I
Zanim zajmiemy się biblijnymi świadectwami na temat Czyśćca, warto powiedzieć sobie czym w ogóle on jest i jaka jest jego rola.
Jeżeli jest coś, z czym zgadzają się wszyscy chrześcijanie, to są tym poniższe stwierdzenia:

• Cierpienia Jezusa Chrystusa czynią zadość z nawiązką za wszystkie grzechy świata
• Żaden człowiek nie jest w stanie sam się zbawić za pomocą swoich czynów czy pokuty

Nieuchronnie rodzi się więc pytanie:
Po co ten Czyściec?
Zbawienie człowieka ma dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Negatywny wyraża się w uwolnieniu człowieka od kary wiecznej przez Ofiarę Krzyżową Jezusa Chrystusa. Jest to „zbawienie” w znaczeniu „uratowania od Piekła”.
To jednak nie wszystko. Bóg, zbawiając człowieka idzie dalej; stawia nas w znacznie wyższej i lepszej pozycji niż byliśmy przed Upadkiem Grzechu Pierworodnego. Można powiedzieć, że wykorzystuje nasz grzech, aby nas jeszcze mocniej obdarować: zawiera z nami Przymierze przyjmując nas do swej Rodziny, adoptując nas jako swoje dzieci:
„Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.” /Rz 8,16-17/
Ten drugi „relacyjny” czy „usynawiający” aspekt zbawienia wymaga przemiany całej naszej natury. Cóż nam bowiem byłoby po przebaczeniu grzechów i „zewnętrznym przyjęciu sprawiedliwości Jezusa” (jak chce protestantyzm) jeśli w środku ciągle pozostawalibyśmy tacy sami - pełni brudu i grzechu?

„Bo gdzie jest twój skarb, tam będzie i serce twoje.” /Mt 6,21/
Jest oczywiste, że jeśli Jezus jest rzeczywiście moim skarbem, to w
sercu dokonam zawsze wyboru dla Niego. A jeśli nie jest - to dla czegoś
innego.
Dalsze wersety też wiele tłumaczą:
„Światłem ciała jest oko. Jeśli więc twoje oko jest zdrowe, całe twoje ciało będzie w świetle. Lecz jeśli twoje oko jest chore, całe twoje ciało będzie w ciemności. Jeśli więc światło, które jest w tobie, jest ciemnością, jakże wielka to ciemność!”/Mt 6,22-23/
Jeśli oczy mojej duszy potrafią przyjąć Boże światło, to znaczy, że jestem
gotów do przyjęcia ciała uwielbionego (całego w świetle). A jeśli nie są
gotowe, to wtedy ucieknę od światła w ciemności (reakcja spontaniczna).
Rzecz w tym, że mam całe życie, aby przygotować swój "duchowy wzrok" na spotkanie z Bożą światłością w chwili śmierci. Co się stanie potem, łatwo daje się przewidzieć.
Może być też i tak, że to światło zarówno przyciąga jak i razi - wtedy mamy do czynienia ze stanem czyśćca. [francuski jezuita P. Monier mówił ponoć: nie "purgatoire", ale "accomodoir" - nie czyściec, ale akomodacja wzroku do Bożego światła].

Dlatego immanentnym elementem zbawienia musi być przemiana naszego umysłu (metanoia ) i całej naszej natury (matamorphosis).
Całkiem zwyczajnie, grzeszny człowiek nie może obcować ze Świętym Bogiem.
W Starym Testamencie oddano tę Prawdę wymownymi opisami; gdy nieuprawniony Uzza dotyka Arki (w dobrej wierze, chce ją jedynie podtrzymać) natychmiast pada martwy (1 Krn 13,9-10).
Na górze Synaj Bóg mówi do Mojżesza:
„Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu. I rzekł jeszcze Pan: Oto miejsce obok Mnie, stań przy skale. Gdy przechodzić będzie moja chwała, postawię cię w rozpadlinie skały i położę rękę moją na tobie, aż przejdę.” /Wj 33,20b-22/
Paweł nawiąże do tego wydarzenia w Liście do Koryntian, pisząc:
„ Lecz jeśli posługiwanie śmierci, utrwalone literami w kamieniu, dokonywało się w chwale, tak iż synowie Izraela nie mogli spoglądać na oblicze Mojżesza z powodu jasności jego oblicza, która miała przeminąć, to o ileż bardziej pełne chwały będzie posługiwanie Ducha?” /2 Kor 3,7-8/
Dlatego właśnie aby obcować ze Świętym Bogiem, musimy nie tylko przyjąć Boże przebaczenie, ale też sami stać się święci:
„(…) w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty.” /1 Ptr 1,15-16/
Słowa te wydają się niemal bluźnierstwem - Piotr stawia świętość Boga obok naszej świętości !
To jest to „życie w obfitości”(J 10,10), „pełnia Boża” o której czytamy:
„Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; abyście w miłości wkorzenieni i ugruntowani, wraz ze wszystkimi świętymi zdołali ogarnąć duchem, czym jest Szerokość, Długość, Wysokość i Głębokość, i poznać miłość Chrystusa, przewyższającą wszelką wiedzę, abyście zostali napełnieni całą Pełnią Bożą.” /Ef 3,17-19/
Po tym przydługim wstępie (proszę wybaczyć, kiedy rozważam wspaniałość Bożych obietnic, zawsze mnie trochę ponosi) wróćmy do roli Czyśćca. Człowiek najpierw się nawraca (jeśli ma szczęście urodzić się w wierzącej rodzinie przyjmuje wybaczenie już jako niemowlę) a potem ma całą resztę życia na to by „stawać się świętym” upodobniając się do Jezusa Chrystusa.
Dobrze czyniąc - jak Bóg - upodabniamy się do Niego, ale każdy grzech zaciera w nas „obraz i podobieństwo” Boga, czyni nas wewnętrznie gorszymi.
Wybaczenie Boże chroni nas przed najgorszym - wiecznym potępieniem, ale skutki grzechu pozostają w naszej naturze. Owe skutki nie są jakąś „zemstą” Boga - lecz zwykłą konsekwencją grzechu.
Jest tu pewne podobieństwo do nałogu - można porzucić alkoholizm po 10 czy 20 latach picia - jednak skutki na zdrowiu pozostają. Podobnie jest z duchowymi skutkami grzechu.
Jeśli grzeszę, a następnie otrzymuję przebaczenie - moje sumienie jest czyste, ale ja jestem taki jaki byłem.
Przemianawymaga współpracy z Łaską Bożą nad wewnętrzną przemianą - a taka współpraca i taka przemiana zawsze jest bolesna. Aby się zmieniać, aby przełamywać naszą grzeszną naturę musimy nad sobą pracować - co jest związane z pewnym cierpieniem. Nie darmo Jezus mówił o „zapieraniu się samego siebie” i „braniu swojego krzyża” . Człowiek który - zgodnie z zaleceniem Pisma - pokutuje, dokonuje przemiany za życia. Jeśliby była ona całkowita, proces zwany „Czyśćcem” nie byłby potrzebny.
Jeśli jednak za życia doczesnego przemiana „grzesznika” w „święte dziecko Boże” się nie zakończyła, musi się odbyć zanim człowiek będzie mógł wejść w społeczność ze Świętym Bogiem, gdyż nic nieczystego do Nieba nie wejdzie (Ap 21,27).
Być może są wśród nas tacy, którzy już podczas życia doczesnego przejdą ową metanoie , poprzez pracę nad sobą ale i poprzez przeciwności jakie ich spotykają. Większość z nas jednak zapewne nie zdąży stać się świętym (czyli podobnym do Boga) zanim umrze. Co więcej, Jezus nie pozostawia wątpliwości co do interpretacji słowa „święty”, w innym miejscu oznajmiając:
„Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.”/Mt 5,48/
W jakim zatem znajdziemy się stanie nie będąc doskonałymi, mając jednak za sobą Ofiarę Jezusa i Jego przebaczenie? Przed Bogiem w tym stanie stanąć nie możemy, choć Piekło nam nie grozi…
Musimy przejść proces oczyszczenia (przez niektórych nazywany karą doczesną). Ten proces „stawania się świętym bo On jest święty” Kościół nazywa [/b]Czyśćcem[/b].

Nie mam wielkiego zaufania do s.Emmanuele jako do mistyczki - ale wydaje się że nieźle, choć bardzo „po ludzku” oddała istotę Czyśćca, pisząc:
„Wyobraź sobie, że stajesz przed najukochańszą osobą, na której ci zależy najbardziej na świecie. Cieknie ci z nosa, masz tłuste, nieumyte włosy, na twarzy różne wrzody, brudne ręce, zaplamione podarte ubranie. Co czyni człowiek, który chce zbliżyć się do Ukochanej Istoty? Najpierw się obmywa, czesze, wyciera nos a potem wyciąga ramiona żeby się przytulić. Zżera go tęsknota, ale czeka aby być godnym spotkania. I to właśnie jest czyściec”.

Uważam to podobieństwo za trafne, gdyż kładzie nacisk na jedną niesłychanie ważną sprawę: Czyściec to nie „wyrok zagniewanego Boga” – to my będziemy mieli potrzebę oczyszczenia się przed spotkaniem ze Świętym Świętych.
To trochę tak jak stanąć przed bliskim sobie człowiekiem, któremu zrobiło się jakieś straszne świństwo - i wiedzieć że on nam wybaczył. Niby wszystko dobrze, ale jak komuś takiemu spojrzeć w oczy?
Jest jeszcze jeden aspekt sytuacji Czyśćca - w chwili śmierci „poznam tak, jak i zostałem poznany”/1 Kor 13, 12/. Poznam - w zestawieniu z Bożą Miłością - cały ogrom zła jakie wyrządziłem, bólu jaki zadałem innym. Będę znał skutki każdego mojego grzechu i to jak jego skutki owocują i ile czynią zła. I będę się musiał przemóc by prawdziwie i do końca wybaczyć moim winowajcom…