Drogi bercie04 - rozczulasz się nad charakterem wypowiedzi pracownika Oxfam, a tymczasem z zapodanego przez Drapke artykułu wynika, iż ocena papieża zdarzeń w Rwandzie niestety dotyczy także działań samego KK. Bez względu na to kto pierwszy użył pojęcia "ludobójstwo", ta straszliwa zbrodnia obciąża jednak KK

To był tylko fragment artykułu zapodanego przez Drapke.
Jeśli to są oszczerstwa - to dlaczego nie puszczono Przegląd z torbami przed sądem? Dlaczego nie oskarżono dziennikarzy o oczernianie KK? Przecież w 2003r. żył jeszcze Jan Paweł II, więc jeszcze wtedy w Polsce jakakolwiek negatywna wypowiedź o KK była bardzo kłopotliwa. Dopiero po jego śmierci można było swobodnie pisać np. o przypadkach pedofilii w KK.
Skoro Przegląd nie puszczono z torbami - to Przegląd pisał prawdę.

A tak swoją drogą - po raz kolejny widać że Hoser kłamie w żywe oczy twierdząc, że "oskarżanie duchownych o udział w zbrodni to mijanie się z prawdą".
Nie razi Cię bezczelne kłamstwo Hosera?
Zajmujesz się kwestiami setnorzędnymi - licytacja: kto pierwszy użył jakiegos słowa, podczas, gdy minimum 800.000 ludzi starciło życie przy pomocy funkcjonariuszy Watykanu (duchownych bezwzględnie podporządkowanych Janowi Pawłowi II)

Według papieża - zbrodnie w Ruandzie obciążają też niektórych ludzi w KRK.

To, wbrew pozorom, mała ale istotna różnica do Twojej (waszej?) retoryki. Papież uznawał winy ludzi, także duchownych, z KRK. Papież natomiast stanowczo odrzucał próby przypisania winy KRK jako instytucji. Zwłaszcza różne obrzydliwe próby przekłamania rzeczywistości.

Do takich zakłamań rzeczywistości należy tekst o "papieżu który milczał". Mam nadzieję, że przynajmniej to kłamstwo nie będzie powtarzane na tym forum.



Gdybyś mnie zapytał wprost, jak oceniam wypowiedzi abp-a Hosera, to bym Ci odpowiedział wprost. Zresztą, już pisałem. Dla mnie to nie są kłamstwa, a jedynie / aż, dosyć stronnicze, żeby nie napisać, subiektywne opisy ówczesnych wydarzeń z perspektywy abp-a.

Abp jest dla mnie... jak to się mówi... bardziej katolicki od papieża. Papież uznawał winy ludzi z KRK, apelował o rachunek sumienia i wzajemne rozliczenie win. Abp Hoser... odrzuca jakąkolwiek możliwość winy. Nawet przy osobach skazanych.



Zajmuję się kwestią wiarygodności oskarżycieli KRK, arcybiskupa Hosera i przy okazji - papieża. O ile pani Melvern jeszcze z małym zastrzeżeniem się broni, to pan Tochman okazał się wielokrotnym kłamcą.



Kłamiesz.

Tomek44, tobie sie Kosciol katolicki, ktory szanuje wolna wole wyznawcow pomylil z armia SJ, ktorzy slepo i bez refleksji wierza w kazde slow Straznicy i to co wam "gora" (blizej nieokreslona) nakaze.
Zaden, ale to zaden kaplan, biskup czy osoba zakonna, nie mowiac o zwyklych swieckich nie jest zobowiazana (nie mowiac o praktyce!) do SLEPEGO posluszenstwa komukolwiek. Dla kazdego najwyzsza instancja jest jego sumienie i tylko jego musi tak naprawde sluchac. Innymi slowy: jezeli nasz przelozony "hierarchiczny" nakazal nam cos, co jest wedlug naszego sumienia grzechem, mamy obowiazek go NIE posluchac.
No, ale niektorym to sie po prostu nie miesci w glowie, ze papiez nie ma zadnych dywizji.

<auto-ciach - post, na który odpowiadałem, został usunięty - bert04>

Tomek44, byłeś proszony, aby nie przekręcać znaczenia słów przy stawianiu oskarżeń. Mimo tego, ponownie to robisz. Oskarżasz też berta04 o kłamstwa, które nie miały miejsca. I zamiast wykorzystać okazję, aby odwołać oszczerstwa, produkujesz kolejne. Dostajesz ostrzeżenia za oba posty.

Drapke, Twoje rażące manipulacje to też oszczerstwa. Ostrzeżenie.


Podkreślam też, że uwagi do moderacji zgłaszamy w odpowiednim wątku.

Nie napisałem niczego, czego nie udokumentowano wyżej w źródłach. Na podstawie rozbieżności oświadczenia Hosera z faktami, mam prawo do powątpiewania w Jego dobre intencje i uczciwość.
Za każdym razem, gdy brakuje Wam merytorycznych argumentów uciekacie się do cenzury, robiąc z nieuczciwych duchownych, niewinne ofiary naszych pomówień.
[offtop - s33]

@Drapke

Akurat mnie nie raził Twój tekst, a przynajmniej w porównaniu z tekstem drugiego kolegi... ale nie jestem modem, przynajmniej nie na tym forum... mniejsza o to. Napiszę taki ogólny komentarz do kwestii, którą poruszałeś parę razy.

Wszystko kręci się wokół kwestii, że abp Hoser miał przyznać się rep. Tochmanowi, że księża oskarżani o przestępstwa kryją się w europejskich parafiach i klasztorach.

Rozpatrzmy teraz obie osoby z powyższej relacji. Rep. Tochman pisał o tym, że:

- abp. Hoser pełnił funkcję nuncjusza podczas masakry
- abp. Nsengiyumva zasiadał w KC partii w podczas wielotysięcznego zamówienia maczet z Chin
- bp. Rzymu, tzn. JP2* milczał podczas masakr

*czy na tym forum wolno go tak skracać?

Pokazałem, że te wszystkie punkty... mijają się z prawdą. I że te fakty są publicznie znane, można je odnaleźć także w publikacjach negatywnych w stosunku do KRK. Więc... mówiąc eufemistycznie pokazałem "luźny stosunek rep. Tochmana do prawdy".



Ale możesz oponować, że tamte sprawy wymagały pewnego researchu, że rep. Tochman mógł nie wiedzieć itepe. Ale natomiast tutaj przy tym wywiadzie to nie, to inaczej. Mowa jest o wypowiedzi abp-a, której rep. Tochman miał być bezpośrednim świadkiem. No dobra, więc popatrzmy na tę sprawę ze strony abp-a.

Jeżeli abp jest niewinny, to oczywiście niczego takiego powiedzieć nie mógł. Ale co, jeżeli jest winy na 100%? Załóżmy wstępnie - hipotetycznie - wszystkie te najgorsze rzeczy krążące na temat abp-a. Czyli:

- że jest osobą wplątaną w ludobójstwo
- że jest osobą wplątaną w ewakuację winnych księży
- że był całkowicie świadom, że ewakuuje zbrodniarzy
- że poza tym jest osobą bezwzględną, co pokazuje na przykładzie ks. Lemańskiego
- i - co jest najważniejsze - że w rozmowach z prasą potrafi zręcznie manipulować prawdą, przekręcać, a nawet - jak to napisał rep. Tochman - posługiwać się "bełkotem".

I teraz: czy jest możliwe, żeby osoba opisana wyżej powiedziała wprost reportażyście Tochmanowi - osobie, która nie kryła się ze swoją krytyką stanowiska KRK i która nie kryła się, że chce ten wywiad opublikować - coś w stylu: "Tak, zadekowaliśmy paru księży po europejskich parafiach, wiemy, że są poszukiwani przez prokuraturę w Ruandzie, ale figę udowodnili i mogą nam skoczyć"?

.
.
.

Wierzysz, że osoba tak scharakteryzowana wyżej, mogła takie coś powiedzieć, a jeżeli powiedziała, to tak wprost, jak to "zapamiętał" świetny redaktor Wojciech T.?

Ja przykładowo w to nie wierzę. Jeżeli istotnie abp Hoser jest takim osobnikiem, jak go scharakteryzował pan Tochman, to nigdy przenigdy takie zdanie mu by przez wargi nie przeszło. A jeśli już nawet, to na pewno nie tak wprost, jak to dziś, trzy lata później, relacjonuje pan Tochman. Który poza tym ni w ząb nie zrozumiał z całego wywiadu.


---------------------


Podsumowując: pan Tochman zacytował coś z pamięci, coś, co - według samego siebie - zapamiętał jako jedyne z całego 25-minutowego interwju. Gdyby abp był niewinny, to by nigdy tego nie powiedział. Ale gdyby był winny, to tym bardziej, a przynajmniej nie w tej formie, którą dziś relacjonuje pan Tochman. Takie zdanie nie mogło się nawet "wymsknąć" osobie, którą sam pan Tochman opisuje jako kogoś, kto potrafi wieloma słowami nic nie powiedzieć.

http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/ar ... -1994.html
Dziennik nie jest gazetą antykatolicką.

Nie byl do czasu wydrukowania wspomnianego artykulu.

Jeśli to są kłamstwa - to Dziennik Gazeta Prawna można puścić w sądzie z torbami. Jeśli prawda - to nikt nie pójdzie do sądu.