Wierzę, że naukowcy mają rację co do Wielkigo Wybuchu, ale jednocześnie sądzę, że go wcale nie było...

Jajko, nie jesteś w stanie tego zrozumieć? A jak jedynie wierzysz w to, że jutro nie będzie padać (bo masz ochotę na jogging), jednocześnie tego nie wiedząc (no bo nie wiesz, co będzie jutro, a prognozy mogą mylić) - to oznacza, że nie masz prawa mieć wątpliwości co do tego, że jednak jutro będzie padać? To jest dla ciebie za trudne? Autentycznie?

No jeśli dla Ciebie wiara w Jahwe jest taka jak wiara w to czy jutro lunie czy nie, to ok, to się zgadzam. Byłem przekonany, że wiara religijna to coś głębszego, bardziej fundamentalnego, ale widzę, że nie.
.
.
.
Po chwili zastanowienia dochodzę do wniosku że się myliłem co do tej głębokości wiary. Ona jest głęboka, ale tylko u niewielkiego odsetka wiernych - ja szacuję to od dawna na 10-15% Polaków, a w badaniu wyszło mniej więcej 25%. Teraz wszystko jasne. Większość wierzy płytko, więc nie zna przykazań, podstawowych prawd wiary, Biblii, a przy okazji ma wątppliwości czy to w co wierzy faktycznie istnieje. Cóż, społeczeństwo się nam laicyzuje...

Ręce opadają. Nie wiem czy tylko udajesz, czy też byłeś wczoraj zmęczony, ale do jasnej ciasnej postaraj się czytać ze zrozumieniem.
Pisałam, że ateizm to brak wiary w boga. A że potrafię samodzielnie myśleć, nie potrzebuję protezowania się Wikipedią i przedstawiam własne stanowisko odnośnie szczegółów.


Bo z Ciebie żaden ateista, tylko podręcznikowy agnostyk. Tyle, że określenie agnostyk słabo się przyjęło w kulturze, wiec mało który niewierzący nie prezentuje postawy konformistycznej i ma odwagę tak siebie określić.


Ale nie wykluczasz, że mogą istnieć. Zbyt często kończy się na "nie wiem" i zwracaniu uwagi, że nie sposób poznać prawdziwego boga.


I Ci pewni są prawdziwymi ateistami. Reszta to ludzie zagubieni w świecie wiary w boga, którzy mają potrzebę wierzenia, ale nie wiedzą który bóg jest prawdziwy i kim jest.
Niepewność rodzi wiarę. Wątpliwości, że może jakiś byt ponadmaterialny istnieje, świadczą o wierze.
Bo czy jakiś "inny" ateista nie jest pewny istnienia krasnoludków/wróżki Zębuszki/różowych jednorożców, smerfów i czarodziejek?
A może ateiści kłamią, gdy piszą, że nie wierzą w boga, tak jak nie wierzą w krasnoludki, bo o ile w istnienie krasnoludków nie mają wątpliwości, o tyle w przypadku boga rodzą się u nich wątpliwości?


Oczywiście, że jest to normalne. Zresztą to zabawne, że to co w tym przypadku dla Ciebie jest normalne, dla mnie takie nie jest i vice versa

Pisałam Ci już, że definicja podaje, że wątpliwość oznacza brak pewności. Jeżeli się z tym nie zgadzasz podaj własną definicję, bo na razie nie wiadomo o co Ci chodzi z tą nienormalnością.
Wątpliwość nie musi wynikać z dychotomii. Możesz podejmować rozmaite decyzje nie będąc 100% pewnym ich słuszności. Nie oznacza to, że każda podejmowana decyzja bez absolutnej pewności wynika z postrzegania czarno-białego. Wystarczy, że ktoś zdaje sobie sprawę, że istnieją argumenty świadczące o tym, że jego wybór może nie być do końca dobry. Jednakże siła argumentów "za" jest większa, toteż pada wybór konkretnej opcji. Naprawdę nie rozumiem Twojego problemu, jaki robisz z tego, że ktoś może mieć wątpliwości. Jeżeli dotąd byłeś przekonany, że w życiu należy zawsze mieć pewność odnośnie czegoś, to się myliłeś, ponieważ świat nie jest czarno-biały, ludzie podejmują multum decyzji, gdy mają małe lub duże wątpliwości, ryzykując różne rzeczy. I kwestia boga nie jest tu absolutnie żadnym wyjątkiem. To właśnie totalny brak wątpliwości odnośnie czegokolwiek, powinien nas zaniepokoić.


Byleby nie zaczął być niespójny w swoich poglądach i nie zaczął myśleć: "a może jakiś bóg istnieje, ale nie sposób go poznać, ani wykluczyć jego istnienia"? Bo wtedy się zaczyna gubić w swoich poglądach i daje sobie margines wiary w owego niepoznawalnego boga. Ot, tak to jest z wątpliwościami. Albo wierzymy choćby w 0,001%, że istnieje jakiekolwiek bóstwo albo w 100% nie wierzymy w nic takiego, tak jak nie wierzy się w smerfy czy wróżkę Zębuszkę.

Cóż, niełątwo się z Tobą dyskutuje, bo logika nie jest Twoją mocną stroną.



Owo protezowanie bardzo Ci się przyda. Bo ateizm to brak wiary w boga, bóstwa i siły nadprzyrodzone, a nie jakiegoś wybranego jednego boga. No i, jak wspomniałem wielokrotnie, są różne rodzaje ateizmu...



Nieraz pisałem o sobie agnostyk (wrzuć w wyszukiwarkę to się przekonasz), ale wobec mnogości definicji mam wątpliwości czy jestem agnostykiem czy ateistą.



Oczywiście, że nie wykluczam, bo nie mam żadnych podstaw. Wykluczasz istnienie Zeusa? Na jakiej podstawie?



Ty nazywasz ich "prawdziwymi ateistami", a w nomenklaturze określa się takich ludzi jako zadeklarowani, silni ateiści. Ja jestem zadeklarowanym, słabym ateistą.



Nikt nie jest tego pewny, z logicznego punktu widzenia. Ale nie wiem czy to zrozumiesz.



Myślę, że ateiści nie kłamią mówiąc, że nie wierzą w bogów, tak jak nie wierzą w krasnoludki. Kłamią jednak, jeśli powiedzą że są pewni, że krasnoludków czy bóstw nie ma. Nie mogą być pewni. Patrz wyżej.




Można nie wierzyć w coś, ale nie wykluczać, że to coś istnieje. Nie wierzę, że dostanę jutro 5 z biologii, ale nie wykluczam że tak może się zdarzyć. Nie wierzę, że jutro giełda wystrzeli 3% do góry, ale przecież nie mogę wykluczyć takiej możliwości! To nie to samo co wierzyć w bardzo małym stopniu.

A ja mam wrażenie, że polski ateista zadziera nosa.

Uważa, że posiadł szczególną wiedzę o świecie i należy do elitarnego grona superinteligentów i twardzieli. W związku z tym patrzy na wierzących z góry i z politowaniem, jako na półgłówków wspomagających swe niedobory emocjonalne i intelektualne wiarą w bajki.

Taki sposób myślenia wyzwala w wielu polskich ateistach falę endorfin, która pozwala zapomnieć o skrywanych głęboko obawach i wątpliwościach.

Tak sobie myślę...

Niektórzy tak pewnie mają. Zwłaszcza si silni, którzy "WIEDZĄ", że bóstw nie ma...

Wierzący za to często współczują ateistom ich niewiary, że nie wiedzą co tracą biedaczki, że bez wiary nie można być szczęśliwymi itd itp...

Jak mądrze zauważył Bernard Shaw:

To, że człowiek wierzący bywa szczęśliwszy niż sceptyk, nie znaczy więcej niż to, że ktoś pijany jest szczęśliwszy niż ktoś trzeźwy. Zadowolenie wynikające z utraty czujności przez umysł jest niewiele warte i niebezpieczne.

Owszem, zrozumienie Twojej alternatywnej logiki lekko mi nie przychodzi .


bóg w sensie, że chodzi jakikolwiek byt ponadmaterialny.


Tak, wykluczam. Nie ma żadnych podstaw do wiary w Zeusa. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Czy to oznacza, że jestem w większym stopniu ateistką niż Jajko?




Niech Ci będzie. Proszę o uzasadnienie logiczne braku pewności istnienia Smerfów, Wróżki Zębuszki czy różowych jednorożców.



Można wierzyć w coś, ale nie wykluczać, że to coś NIE istnieje. Wierzę, że dostanę jutro 5 z biologii, ale nie wykluczam że tak może się NIE zdarzyć. Wierzę, że jutro giełda wystrzeli 3% do góry, ale przecież nie mogę wykluczyć możliwości, że tak się nie stanie! To nie to samo co wierzyć w bardzo małym stopniu.

Czy teraz widzisz, że to działa w obie strony?

Ciekawe, jakoś starożytni mieli wszelkie podstawy do wiary w Zeusa. Może po prostu ich nie dostrzegasz? Oni wszak je widzieli.

Udowodnij, że różowe jednorożce NIE ISTNIEJĄ. Dasz radę? Nie sądzę.


No właśnie. To działa w obie strony. Ateista może nie wierzyć, ale nie wyklucza. A to nie znaczy, że wierzy! Teraz rozumiesz?

A jeszcze inni (może i ci sami) boją się o życie wieczne ateistów. Co prawda wiara nie chroni przed piekłem, ale zwiększa szansę na Niebo.

Niczego mądrego tu nie dostrzegam.
Nie da się porównywać stanu upojenia alkoholowego do wiary. Ot choćby dlatego, że pierwsze niszczy życie a drugie porządkuje je.
A niby na czym ma polegać utrata czujności? W jakiej dziedzinie? Co tu więc niebezpiecznego?
Jak pokazują badania, wierzący żyją dłużej.
Bernard Shaw to nie sceptyk - to uprzedzony sceptyk.

Terefere. Uciekasz od odpowiedzi na niewygodne pytanie. Wyklucza wiara wątpliwość czy nie wyklucza? Co ma do rzeczy "głębokość" albo "fundamentalizm"?

Głęboka wiara wyklucza wątpliwość, płytka nie. Większość wierzy płytko.

Sądzisz więc, że w sensie generalnym płytkie jest to, co wiąże się z wątpliwościami, jest czymś niejednoznacznym, pobudzającym do refleksji itp. natomiast czymś głębokim jest jakaś bezrefleksyjna pewność? Twój ateizm też jest płytki, skoro "nie wykluczasz" i przyznajesz, że nie wiesz na pewno?

"Wiedzieć na pewno" może tylko idiota lub kłamca - ja do żadnej z tych grup zaliczać się nie chcę.

Myślę, że niewielki odsetek wierzących nie ma żadnych wątpliwości co do istnienia bóśtwa, które akurat wyznają. Tych nazywam głęboko wierzącymi. Większość jakieś wątpliwości ma.

Ty wciąż nie łapiesz na czym polega logika. Tworzysz sobie paradygmaty.
W tym przypadku: nie istnieją zwierzęta, których nie zaobserwowano w przyrodzie.
Wniosek: nie ma podstaw do istnienia różowych jednorożców.

A kiedy Jajko weźmie się za uzasadnianie swojej tezy, że nikt nie jest pewny z logicznego punktu widzenia, że nie ma pewności co do istnienia Smerfów, Wróżki Zębuszki czy różowych jednorożców??
Ten kto stawia jakąś tezę, powinien potrafić ją uzasadnić. Ty tego nie zrobiłeś. To nie ateista ma uzasadniać brak istnienia jakiegoś boga, ale ten kto twierdzi, że on istnieje. Jesteś pewny, że jesteś niewierzącym, skoro stosujesz chwyty typowe dla teistów?


Argumentum ad traditionem.


To zależy od tego, jak uargumentuje to, dlaczego nie wyklucza.
Dlaczego ma nie wykluczać, skoro nie ma żadnych naukowych podstaw, że jakikolwiek byt ponadmaterialny istnieje? Na czym miałaby polegać racjonalność takiej postawy?

Chodzi Ci o to, że ateista mimo, że stara się być racjonalistą, to nauce tak do końca nie ufa i wierzy w możliwość, że jednak jakiś tam bóg może istnieć? I że nauka może się myli co do istnienia Smerfów i Wróżki Zębuszki?

Że ateizm jest płytki, gdy wyklucza istnienie istot z bajek, bogów i inne byty ?