Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Johnny99 napisał(a): @Gorgiasz: To jest w ogóle ciekawa kwestia, bo co do zachowania księdza też można mieć wątpliwości: Tym bardziej, że ów pacjent był leczony w tym szpitalu kilkanaście miesięcy wcześniej i w rozmowie z kapelanem odmówił wszelkiej posługi kapłańskiej.
|
Cz sty 09, 2014 14:40 |
|
|
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Kozioł napisał(a): Pierwsze choćby dlatego, ze jakby zakłada pozwolenie na posługę tylko w wypadku, gdy dany kościół ma uregulowaną sytuację prawna. Nie sądzę. Ja w każdym razie tak tego nie widzę. To, że jakiś kościół nie ma uregulowanej sytuacji prawnej, nie zakłada od razu, że wszelka jego działalność jest zabroniona. Poza tym.. Cytuj: A co np. z anglikanami? Od prawie 90 lat mają jedna misyjna parafię. Jest wiele innych Kosciołow mających tylko misję w Polsce. .. każdy kościół ma prawo dążyć do uregulowania swojej sytuacji prawnej. Trzeba jednak pamiętać też o tym, że aby jakąś sprawę uregulować ustawą, powinna ona mieć rangę ustawową, tzn. dotyczyć jednak jakiejś szerszej kwestii. Stąd też np. ostatnie wątpliwości co do ustawy mającej "chronić" społeczeństwo przed wychodzącymi z więzienia zbrodniarzami - ustawy dotyczącej w zasadzie kilkunastu osób, jeśli w ogóle tylu. Jest to sprzeczne z zasadą abstrakcyjności prawa, które nie powinno być stanowione tylko w celu rozwiązania jakichś zupełnie lokalnych problemów.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Cz sty 09, 2014 15:17 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Cytuj: Nie sądzę. Ja w każdym razie tak tego nie widzę. To, że jakiś kościół nie ma uregulowanej sytuacji prawnej, nie zakłada od razu, że wszelka jego działalność jest zabroniona. Skoro przyjmujesz interpretację, ze ksiądz działał słusznie, bo jego Kościół jest zarejestrowany, logiczne jest pytanie: a co jezeli by zarejestrowany nie był! Z tą regulacja to nie do końca wygląda jak sugerujesz. Wiele Kosciołów ma tylko misje tam, gdzie jest w zdecydowanej mniejszości, gdzie chodzi o opiekę dla czasem wręcz grupki osób. Zakładanie osobnych, bardziej lub mniej autonomicznych struktur często mija się zupełnie z celem.
|
Cz sty 09, 2014 15:50 |
|
|
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Kozioł napisał(a): Skoro przyjmujesz interpretację, ze ksiądz działał słusznie, bo jego Kościół jest zarejestrowany, logiczne jest pytanie: a co jezeli by zarejestrowany nie był! Sąd jedynie zwrócił uwagę na prawo kanoniczne jako na jedno ze źródeł, z których skorzystał rozstrzygając, czy ksiądz działał dobrze. To nie znaczy, że działałby źle, gdyby Kościół nie był zarejestrowany. Cytuj: Z tą regulacja to nie do końca wygląda jak sugerujesz. Wiele Kosciołów ma tylko misje tam, gdzie jest w zdecydowanej mniejszości, gdzie chodzi o opiekę dla czasem wręcz grupki osób. Zakładanie osobnych, bardziej lub mniej autonomicznych struktur często mija się zupełnie z celem. No więc właśnie. Na tej samej zasadzie mija się z celem traktowanie ich przez państwo tak samo, jak ogromnych struktur zrzeszających większość Polaków, takich jak KK.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Cz sty 09, 2014 15:57 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Johnny99 napisał(a): Cytuj: Z tą regulacja to nie do końca wygląda jak sugerujesz. Wiele Kosciołów ma tylko misje tam, gdzie jest w zdecydowanej mniejszości, gdzie chodzi o opiekę dla czasem wręcz grupki osób. Zakładanie osobnych, bardziej lub mniej autonomicznych struktur często mija się zupełnie z celem. No więc właśnie. Na tej samej zasadzie mija się z celem traktowanie ich przez państwo tak samo, jak ogromnych struktur zrzeszających większość Polaków, takich jak KK. Ale polskie prawo, to nie jezdnia Bombaju, gdzie pierwszeństwo ma zawsze większy. Czy obywatel Polski nie należący do zadnego z kosciołów/zwiazków zarejestrowanych w Polsce ma mniejsze prawa? A co z małymi strukturami zrzeszającymi mało obywateli Polski. Zauważ, ze aby zarejestrować związek wyznaniowy potrzeba podpisu 100 wnioskodawców, nie członków (kiedys 15 członków). Czy Kościół z powiedzmy 10 wiernymi ma inne prawa niz pozostałe zarejestrowane Kościoły?
|
Cz sty 09, 2014 16:19 |
|
|
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Re: Sakrament z przydziału ?
W zasadzie - tak i tak. Byłoby nonsensem całkowite zrównywanie w prawie kościołów z 10 wiernymi i z 10 milionami wiernych. To są dwie zupełnie różne rzeczywistości społeczne - a raczej: tylko ten drugi kościół jest "rzeczywistością społeczną", w związku z czym państwo musi się jakoś do niego odnieść, choćby i nie chciało.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Cz sty 09, 2014 16:32 |
|
|
lokis
Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33 Posty: 1633
|
Re: Sakrament z przydziału ?
To ciekawy problem. Swiadczy o tej idiotycznej rzeczywistosci panujacej w Polsce. Ksiadz jest zatrudniony w szpitalu, katecheta w szkole, ale podlegaja biskupowi. "To nie nasza sprawa", jednym slowem. Za nieudane operacje szpitale sa powolywane do sadu, czy mozna powolac ksiedza za "deformacje duszy"? Katolicy stwierdzaja jej istnienie (chocby u ateisty), jednoczesnie podkreslaja prawo wolnej woli. Ile jest wart czlowiek o takiej upodlonej, zdaniem katolikow? "Byl w spiaczce, nie wiedzial, nic sie nie stalo". Trzeba bylo jeszcze podbic oko dziadowi! Smieszne to wlasciwie, ale faceta popieram. Ksiadz powinien byc wzywany, nie odwalac tasmowa robote.
|
Cz sty 09, 2014 22:03 |
|
|
jesienna
Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55 Posty: 2016
|
Re: Sakrament z przydziału ?
W szpitalu gdzie umierał mój ojciec sprawa była rozwiązana modelowo.
Dostawało się kartkę z informacją do przeczytania (chory, rodzina), że jeżeli się chce by do chorego wezwany był duchowny jakiegoś wyznania trzeba podać jakiego wyznania jakiego jest chory i czego od duchownego (np. księdza) oczekuje. Oraz to czy życzy sobie by wizyta duchownego i np. udzielone sakramenty zostały odnotowane.
Brak takiego oświadczenia spowoduje, że w sytuacji gdy chory będzie nieprzytomny i nie będzie przy nim rodziny duchowny nie zostanie wezwany.
Nikt chorego i rodziny o to nie pyta. Chory i rodzina dobrowolnie podaje te dane i wyraża prośbę o wezwanie duchownego.
Okazało się to bardzo dobrym rozwiązaniem. Do ojca został wezwany ksiądz, ojciec jak jeszcze był przytomny podczas naszej nieobecności przyjął komunię św. i sakrament chorych
gdy przyszłyśmy kontakt z nim był słaby, nie był w stanie powiedzieć czy przyjął sakramenty
na szczęście zostało zgodnie z ojca i naszą prośbą wyrażoną pisemnie to odnotowane i nie musiałyśmy być zdane na domysły albo niekoniecznie wiarygodne informacje ze strony chorych
nie wiem czy jakkolwiek od strony prawnej można się do takiego rozwiązania "przyczepić"
_________________ informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą), proszę o wyrozumiałość.
|
Cz sty 09, 2014 22:37 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Proszę, czyli to, co wcześniej zaproponowałem - działa w praktyce i się sprawdza . Proste, rozsądne, z poszanowaniem interesów i uczuć wszystkich zainteresowanych.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pt sty 10, 2014 8:22 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Sakrament z przydziału ?
lokis napisał(a): To ciekawy problem. Swiadczy o tej idiotycznej rzeczywistosci panujacej w Polsce. Ksiadz jest zatrudniony w szpitalu, katecheta w szkole, ale podlegaja biskupowi. "To nie nasza sprawa", jednym slowem. Za nieudane operacje szpitale sa powolywane do sadu, czy mozna powolac ksiedza za "deformacje duszy"? Katolicy stwierdzaja jej istnienie (chocby u ateisty), jednoczesnie podkreslaja prawo wolnej woli. Ile jest wart czlowiek o takiej upodlonej, zdaniem katolikow? "Byl w spiaczce, nie wiedzial, nic sie nie stalo". Trzeba bylo jeszcze podbic oko dziadowi! Smieszne to wlasciwie, ale faceta popieram. Ksiadz powinien byc wzywany, nie odwalac tasmowa robote. Śmieszne to są pretensje ateistów o "deformacji duszy" przy jednoczesnym dowodzeniu o nieistnieniu Boga i duszy nieśmiertelnej. Zdecydujcie się ostatecznie - jakim sposobem może kapłan zdeformować nieistniejącą duszę?
|
Pt sty 10, 2014 8:53 |
|
|
lokis
Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33 Posty: 1633
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Dusza u katolika jest odpowiednikiem osobowosci u ateistow.
|
Pt sty 10, 2014 15:38 |
|
|
jesienna
Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55 Posty: 2016
|
Re: Sakrament z przydziału ?
JedenPost napisał(a): Proszę, czyli to, co wcześniej zaproponowałem - działa w praktyce i się sprawdza . Proste, rozsądne, z poszanowaniem interesów i uczuć wszystkich zainteresowanych. Dodam jeszcze, że to był malutki szpitalik powiatowy w niewielkim miasteczku. Tym bardziej ich trzeba podziwiać, że zastosowali tak dobre rozwiązanie tej kwestii.
_________________ informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą), proszę o wyrozumiałość.
|
Pt sty 10, 2014 15:50 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Sakrament z przydziału ?
lokis napisał(a): Dusza u katolika jest odpowiednikiem osobowosci u ateistow. Przypisujecie zatem nadzwyczajne moce duchownym, skoro posiada zdolność nieprzytomnemu zmienić osobowość.
|
Pt sty 10, 2014 15:53 |
|
|
jesienna
Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55 Posty: 2016
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Jak dla mnie sprawa jest oczywista. Nikt nie ma prawa być zmuszany do udziału czynnego lub biernego w obrzędach religiijnych.
Jest to pogwałcenie prawa czlowieka do wolności religijnej (w co wchodzi też wolność niewyznawania jakiejkolwiek religii)
wolność czlowieka o jakim mowa została pogwałcona - nie ma co do tego wątpliwości
snucie własnych domysłów na temat niskich pobudek jakimi kieruje się ateista (a co dopiero stwierdzanie, że na pewno kieruje się takimi pobudkami) jest czymś absolutnie niedopuszczalnym
nie wiadomo jak sąd rozstrzygnie kwestię odpowiedzialności szpitala biorąc pod uwagę towarzyszące sprawie okoliczności
Jest tak, że gdy czlowiek działa w sytuacji gdy nie zna faktów, a wiedza o tych faktach jest niezbędna do podjęcia właściwej decyzji to nalezy podejmować decyzję, która w ocenie tego człowieka z większym prawdopodobieństwem przyniesie mniejsze szkody
tu akurat tak było prawdopodobieństwo, że jest to katolik było dużo większe niż to, że jest to ateista, nieudzielenie sakramenu chorych w subiektywnej ocenie chorego i rodziny byłoby przypuszczalnie bardzo trudnym do przeżycia faktem, można przypuszczać (chociaż niekoniecznie tak musi być), że trudniejszym niż to czegoby doświadczył "namaszczony ateista"
pozostaje kwestia odpowiedzialności za "niewiedzę" o wyznaniu chorego można ją uznać za zawinioną przez szpital, tak sądzę
choć z drugiej strony jeżeli nie ma ogólnych standartów postępowania w sprawie wzywania duchownych gdy nieprzytomny chory nie jest w stanie wyrazić swojej woli to może trudno winić szpital?
Nie wiem czy te wszystkie okoliczności w sprawie cywilnej (chyba jednak nie) mają znaczenie, w sprawie karnej na pewno by miały.
_________________ informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą), proszę o wyrozumiałość.
|
Pt sty 10, 2014 16:22 |
|
|
lokis
Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33 Posty: 1633
|
Re: Sakrament z przydziału ?
Cytuj: Przypisujecie zatem nadzwyczajne moce duchownym, skoro posiada zdolność nieprzytomnemu zmienić osobowość. Na to wychodzi. Spokojny gosc, dowiaduje sie o namaszczeniu ktorego nie cierpi. Wpada w szal i uraz pozostaje do konca zycia. Osobowosc zmieniona. Nota bene, podobno to agnostyk, a to juz sprawa bardziej skomplikowana i mniej smieszna.
|
Pt sty 10, 2014 16:41 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|