Witam,

Zainteresował mnie ostatnio temat gier komputerowych, a konkretnie tych, w którym występuje temat okultyzmu, magii, piekła.

Niektórzy twierdzą, że granie w Diablo, Painkillera czy Gothica to grzechy. W grze Painkiller by rozpocząć nową grę klika się "podpisz pakt". Oczywiście niektórzy doszukali się w tym zagrożenia dla wiary.

Co wy o tym sądzicie ?

Dla mnie to bzdura, gram we wszystkie wymienione gry i nie przeszkadza mi to w wierze. Może dlatego, że wierzę w Boga, nie uważam się jednak za katolika.

Zapraszam serdecznie do dyskusji.

No proszę a jednak jakiś wpływ ma na Ciebie granie w takie gry.

Wiedz, że dla nas poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia dla człowieka. Jezus Chrystus umarł, aby każdy mógł dostąpić zbawienia, jeśli tylko odpowie miłością na Odkupienie przez Niego dokonane. Tak czy inaczej extra Ecclesiam salus non est!

Uważasz też że wierzysz w Boga ale nie jesteś katolikiem? Zapewne w takim założeniu nie chodzisz do kościoła, bo po co. Wiedz Że nie istnieje postawa wierzącego niepraktykującego. Dlaczego? ponieważ to jest sprzeczność sama w sobie.

Czy widziałeś kiedyś wegetarianina niepraktykującego, takiego który je mięso ale uważa się za wegetarianina? Ja nie. Czy widziałeś kiedyś zakochanych, którzy się nie spotykali, tylko tak się deklarowali za zakochanych? Bo ja nie.

Co do gier komputerowych, wiedz że nie są one bez znaczenia dla duszy człowieka. Na pewno stanowią one pewien stopień inicjacji okultystycznej. A zgodnie z powiedzeniem św. Ignacego z Loyoli należy unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła!

Zdania oczywiście jak zawsze będą różne. Z grami jest trochę ten problem że z natury swej są one jakąś fikcją. Komandosem, sportowcem, czy demonem jesteśmy tylko przed monitorem. Można się doszukać czegoś negatywnego w tym, że mamy potrzebę wcielać się w rolę i mordować, czarować, czy unieruchamiać się przed komputerem. Z drugiej strony jeśli nie szkodzi to w żaden sposób, to ktoś spyta, co w tym złego?

Ja zazwyczaj zachowuje pewną rezerwę wobec tego typu sugestii dotyczących zagrożeń duchowych. Nie należy tego banalizować, ani też przeceniać. Pytanie tylko co to jest według Ciebie wiara w Boga, bo opcje są dwie, On albo nie widzi w tym też problemu, albo go widzi. Czy wiesz że On nie widzi, czy tak uważasz jedynie, a jeśli jedynie uważasz, to w oparciu o co?

Czy jest ci wiadome coś o tym, że qwerton przed graniem w takie gry był katolikiem? Bo na forum niczego takiego nie napisał, więc albo prywatnie wyznał ci swój grzech odstępstwa, albo jesteś charyzmatykiem z darem proroctwa, rozpoznawania duchów (czy jakimkolwiek innym pomocnym w poznawaniu prawdziwego stanu rzeczy), albo sobie różne rzeczy zmyślasz, albo sugerujesz, że gdyby nie te gry, to z pewnością katolikiem by został (wiadome byłoby ci to wtedy zapewne też przez jakiś charyzmat nadprzyrodzony).

O tym już rozmawiano:
viewtopic.php?f=48&t=20736 - Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?

Zapewne twój świat i poznanie na katolicyzmie się kończy, bo bezsens chodzenia do kościoła widzisz nie tylko w protestantyzmie, ale i w prawosławiu. No cóż - wielu prawosławnych i protestantów (dołączając do tego inne ruchy z nurtu chrześcijaństwa, ale nie tylko) takiego bezsensu nie zauważają.

Wiedz, że może istnieć postawa wierzącego praktykującego inaczej niż katolicy, dla którego obcowanie z Bogiem wygląda inaczej niż w Kościele Katolickim. No chyba że dla kogoś wierzącym może być tylko katolik, więc niekatolik teista i niekatolik ateista w bezbożności /niemal/ równi są - wtedy ok.

Czy mógłbyś sobie wyobrazić osobę, dla której spotkanie z Bogiem nie odbywa się tylko w kościele, czyli nie byłoby prawdą mówienie, że skoro ktoś raz w tygodniu przychodzi do kościoła, to tylko raz w tygodniu spotyka się z Bogiem? No chyba że dla ciebie spotkanie z Bogiem po Jezusie a przed Jego Paruzją może odbywać się tylko za pośrednictwem sakramentów (no i może sakramentaliów) uznanych przez Kościół Katolicki - wtedy ok.

Jak to dobrze, że są wielcy ludzie Kościoła*, dzięki którym można czerpać z ich nauki nawet bez zastanawiania się, czy dane słowa są ich własnymi i Kościół /już/ ich nie uznaje za swoją oficjalną naukę wiary i/lub moralności, czy też może są zaczerpnięte skądś, skąd wiadomo, że nieaktualności lub wątpliwości być nie może, np. z Pisma Świętego (tu: 1 Tesaloniczan 5:22).
*innym przykładem może być Bł. ks. Jerzy Popiełuszko i "jego" (tzn. z Rzymian 12:21) zło dobrem zwyciężaj

Kolega Elbrus najwyraźniej nie wierzy w realną obecność Pana Boga w Eucharystii, skoro Bóg dla niego jest wszędzie, to po co chodzić do kościoła i marnować czas. Tak to już w dzisiejszych czasach jest, niestety, że ludzie przestali na prawdę wierzyć w nieskończoną miłość Boga do człowieka, że dał się być obecnym przez swoją Ofiarę w każdym tabernakulum kościoła katolickiego.

Nie muszę chyba Tobie przypominać całego Credo, w którym zawiera się pełnia prawdy w to co wierzymy, a wyznajemy również wiarę w "jeden święty, powszechny=katolicki i apostolski Kościół".

A skoro nasz kolega qwerton nie uważa się za katolika, to za pewne nie chodzi również do kościoła katolickiego, co oznacza, że nie doświadcza łaski Pana Boga płynącej z sakramentów (pokuty i pojednania, Eucharystii). A poza Kościołem nie ma zbawienia!

"Kolega Elbrus najwyraźniej nie wierzy", bo też na tym forum piszą nie tylko wierzący.

Wrzaski jeszcze nikogo do prawdy nie przekonały.

Uwierz przekonały, ale nie księdza, nie wiernego ale demona, który przed Bogiem drży i wrzeszczy.

qwerton

Jak sam widzisz takie szatańskie gry mają wpływ na wiarę ludzi. Biorąc za przykład pana Szakala zaobserwować możemy gwałtowny wzrost aktywności osób wyczulonych na moce nieczyste, co może być skutkiem wzmożonej działalności demonów.


Wracając jednak do tematu. Gry są bezpieczne do czasu do póki nie podchodzisz do nich na serio.

Wyjaśnij mi jednak co jest takiego demonicznego w tych grach, głównie chodzi mi o serię Gothic. Ja wiem, że te gry mniej lub bardziej poruszają tematykę świata pośmiertnego jednak ciężko się doszukać w tych i pokrewnych tytułach jakiś deklaracji składanych przez użytkownika względem jakiegoś bożka, demona.

Wybacz, ale osobiście wydaje mi się, że Gothic jednak przegina.

Grałem w dwie pierwsze części Gothica. I chyba żałuję.

Możliwość modlitwy do Beliara i składania mu ofiar z własnych punktów życia zakrawa o satanizm.
Możliwość przywoływania demonów.
Zresztą korzystanie z mocy Beliara jest obligatoryjne pod koniec części pierwszej.
Sama nazwa "boga zła" - Beliar - wskazuje wyraźnie, do której tradycji (judeochreściajńskiej!) gra się odwołuje. Trudno (imho) polemizować, że Beliar ma wiele wspólnego z chrześcijańskim szatanem.
Z tego z kolei można by wnioskować, że oponent Beliara - Innos - to byłby, być może, chrześcijański Bóg??
Ogólnie seria przesiąknięta manicheizmem. Dobro i zło w tej kosmologii mają to samo źródło, mało tego, są właściwie tym samym - przecież bóg zła, Beliar, powstał z boga dobra, Innosa (nie: został stworzony, ale - zrodzony z!). Mało tego, pozostawienie na świecie tylko dobra byłoby dalece nieoptymalne, gdyż doprowadziłoby do zniewolenia wszystkich ludzi Pozostawienie na świecie tylko zła byłoby równie(!) nieoptymalne(!), gdyż doprowadziłoby do pogrążenia się świata w chaosie.
W fabule części trzeciej - (mogę coś kręcić, tylko czytałem, nie grałem) - konieczne jest oszukanie i wyrzucenie ze świata obu bogów (wydaje mi się, że oddanie się na służbę jednemu - do wyboru - wyrzucenie tego drugiego, a potem zdradzenie i wyrzucenie tego pierwszego).
Możliwość podjęcia wątpliwych moralnie wyborów (czytaj: całkowicie niemoralnych i zbrodniczych) bez negatywnych skutków dla postaci w grze - manicheizm

Ogólnie gra jest interesująca, ale wymaga sporych umiejętności odróżniania prawdy od fikcji - konieczne jest odrzucenie właściwie niemal wszystkiego, co niesie ze sobą warstwa fabularna - i to pomimo możliwości przejścia gry w (w miarę...) akceptowalny moralnie sposób (zresztą czy na pewno?)

Ogólnie wydaje mi się, że tolerancja jest na wyczerpaniu wtedu, jeśli fabuła utworu (nie koniecznie gry komputerowej) jest robiona na poważnie, natomiast cały sposób, w jaki jest ona skonstruowana, przeczy wszystkiemu co wiadomo nt. dobra i zła, a jednocześnie reinterpretuje sferę nadprzyrodzoną, korzystając z chrześcijaństwa ale całkowicie "wywracając je do góry nogami".

W zasadzie z tego samego powodu jestem (osobiście) mocno cięty na Mistrza i Małgorzatę. Prawdę mówiąc, pod względem filozoficznym są to raczej podobne utwory.

Gaazkam

Akurat Beliar nie jest ani zły ani dobry. W części 3 możemy się opowiedzieć za nim co skutkuje trwałym pokojem pomiędzy orkami i ludźmi. W przypadku Inosa sprawa wygląda już inaczej. Orkowie zostają wygnani a ty prowadzisz ludzi ku ponownej dominacji. Ścieżka "zdrady" to nic innego jak droga Addanosa - równowagi. Innymi słowy podążasz ścieżką trzeciego bóstwa, które poświęciło się aby na świecie panowała równowaga pomiędzy dobrem a złem (i nie zdradzasz żadnego z tamtych bóstw, po prostu opuszczasz świat).

No i nie zgadzam się, że jest to odwołanie do tzw. "Boga". Jest to po prostu kolejny wymyślony na potrzeby gry system wierzeń aby oddać klimat. Gdyby nie walka pomiędzy Inosem a Bielarem ta gra nie miałaby żadnego sensu.




Nie sądzisz chyba, że ktoś mógłby potraktować tą grę jako rzeczywistość i mam tu na myśli przeciętnego Kowalskiego. Jak rozumiesz odrzucenie warstwy fabularnej? Bo bazując na wypowiedzi to Minecraft w trybie peaceful jest jedyną grą moralnie akceptowalną. Nie można popadać w skrajność i traktować zlepka pixeli jakby to była prawda.





Są różne koncepcje dobra i zła. Nie zakładaj, że definicja tych terminów kręci się wokół tej katolickiej. Poza tym jak wyobrażasz sobie grę cRPG której fabuła nie jest robiona na poważnie? Już widzę jak w Gothicu dążymy do zdobycia Placka jagodowego aby dzięki temu móc uratować Smerfy. Gracze chcą walczyć ze smokami oburęcznym mieczem, a nie bawić się w grę tworzoną dla małych dzieci.

Jednak wracając do twojej wypowiedzi. Wskaż mi twór osadzony w klimatach fantastycznych w którym autor w swój sposób nie interpretuje sfery nadprzyrodzonej. Nawet zniesławiony Twilight porusza tematykę wampirów na swój sposób, kreatur nadprzyrodzonych (a według wierzeń Słowian wampiry to upiory, demony powracające z martwych, powstałe z niepogrzebanych i niespalonych zwłok osób które były posądzone np. o kontakty z diabłem - czarownice, ale to już później kiedy chrześcijaństwo zagościło).

Do powieści się nie odniosę bo nie czytałem.

Poważnie nie jest zły?
Części trzeciej raczej nie znam, więc się nie odniosę. Niemniej samo imię już jest znaczące, wpisz je sobie w Wikipedię.
Wydaje mi się (choć nie jestem pewien) że sama gra jednak nazwała go "bogiem zła".



Przeczysz sam sobie, pisząc, "równowaga między dobrem a złem". O ile pamiętam przejawiała się ona jako równowaga między Beliarem i Innosem.

Dlatego właśnie mówię - tu jest manicheizm. Dobro nie jest dobre, zło nie jest złe. Tak też bym interpretował skutki pójścia drogą Innosa czy Beliara.


Nie. Jeszcze raz, imię Beliara jest znaczące. To jest szatan z tradycji judeochrześcijańskiej. Wpisz sobie je w Wikipedię.

Jeśli mam rację twierdząc, że Innos personifikuje dobro, a Beliar - zło, to mamy tu ewidenty manicheizm. Czyli, herezję powstałą z chrześcijaństwa.

Ewentualnie można by to podciągać może pod zaratusztrianizm? Ale wątpię. W każdym razie, nie tylko.


Gdyby nie walka pomiędzy Gandalfem a Sauronem, Władca Pierścieni nie miałby żandego sensu.

Tu nie chodzi mi o walkę między dobrem a złem. Tylko o to, jak ona jest przedstawiona.


Nie chodzi mi o czary itp. (chociaż, przypuszczam że zafascynowani ezoteryzmem mogli by, być może, wziąć to w miarę na serio; nie umiem powiedzieć, jak wyraźne mogą być tu nawiązania do okultyzmu; choć w swej ignorancji wydaje mi się, że być może mogą być zauważalne).

Chodzi mi o kwestie relacji między dobrem a złem, o kwestie moralności.


Odrzucenie lwiej części, kurczę nie wiem jak się wyrazić... no, głębszego przekazu. Morału.

Chodzi mi o odrzucenie treści, nie formy.


Nay. Nie uważam, że każda agresja jest moralnie nieakceptowalna.

Jeśli policjant złapie bandytę, to uczynił dobrze, czy źle?
Postąpił agresywnie, więc uczynił zło.
Z drugiej strony, łapanie bandytów jest konieczne.
Zatem, zło jest konieczne.
Zatem, zło może być dobre (istnieją sytuacje, w których dobrze jest czynić źle).
Doszliśmy do sprzeczności - ostatni wniosek przeczy definicji dobra i zła.
Zatem, istnieją sytuacje, w których agresja jest dobra, nie zła.


Jasne. Tyle, że teorie głoszące, że dobro i zło są sobie równe / są od siebie zależne / w ogóle nie istnieją mogą chyba prowadzić do niebezpiecznych konsekwencji.
Relatywizm moralny jest niebezpieczny. Wydaje mi się, że instynkt samozachowawczy społeczeństwa powinien zmusić je do potępienia utworów, które relatywizm moralny czy równość dobra i zła głoszą. Inaczej ludzie mogą zacząć oglądać się wyłącznie na siebie samych. Co prowadzi do korupcji, pasożytowania, przestępstw, etc. Skutkiem tego mogą nawet upadać państwa. Przykład: Rzeczpospolita Obojga Narodów upadła imho głównie na skutek upadku moralności. Oczywiście szlachciury mogły sobie uważać, że przejawiali katolicką moralność, tak jak ja mogę uważać, że mamy zimę. Faktycznie jednak, to przemieszanie pojęć dobra i zła i przewartościowanie moralne (najważniejsze to się upić, obeżreć, powarcholić, pobić się, i sprawić by coś mądrego spaliło na panewce, przyjąć łapówkę, itp) doprowadziło do zmiany mocarstwa w popychadło w jeden wiek, i całkowitego upadku w drugi wiek.



Bardzo prosto. Overlord, Dungeon Keeper. Gdyby nie to, że fabuły tych produkcji nie są robione na poważnie, to byłyby gloryfikacją zła i zatem byłyby godne potępienia. Ale, nie są na poważnie.(aha, i wiem, że Dungeon Keeper to nie cRPG, tylko RTS)


Zrozum, nie potępiam fantastyki w całości. Fantastyka określa formę - to w jaki sposób coś jest przedstawione.

A mi chodzi o treść!

te gry sa omodlane przez satanistów i poświęcane satanowi tak samo jak muzyka otwiera furtke dla satana

W pierwszej i drugiej części nie mamy możliwości wyboru strony i aby gra zachowała typowy schemat opowiedzenia się bohatera za stroną dobrą przeciw złej to i nasz przeciwnik bez wątpienia musiałby być zły. Ci którzy reprezentują Inosa: Paladyni i Magowie Ognia są szlachetni, walczą w obronie słabszych. Natomiast orkowie są dzikimi bestiami atakującymi wszystkich ludzi.

W trzeciej części możemy jednak poznać Beliara. Orkowie przestają być bezmyślnym, destruktywnym ludem i stają się istotami z którymi możemy wchodzi w interakcję. Przez to "dobro i zło" zostaje zachwiane (zapomniałem poprzednio postawić " "). Sami możemy zadecydować czy opowiemy się po stronie Beliara co w efekcie przyniesie pokój, Inosa który przywróci dominującą pozycję ludziom czy też Adanosa dzięki czemu równowaga zostanie zachowana.

No i również zgadzam się, że dobro i zło jest względne. Wracając do wikipedi Często jest utożsamiany z Szatanem. Dosłowne tłumaczenie brzmi "ten, który nie ma pana". . Zaraz będzie, że tworzę nową herezję jednak skąd katolicy mają pewność, że "Bóg" jest dobry i już? Idąc ścieżką Gothica Inos też był tym dobrym dla swojego umiłowanego ludu w którym najważniejszą rolę sprawowali jego kapłani i wojownicy. Jednak mimo jego dobroci nie był zbyt tolerancyjny (nie lubił orków). Obierając ścieżkę Inosa kończymy jako ten dobry, ale kosztem orków. Podążając z pozoru złą ścieżką Beliara doprowadzamy do trwałego pokoju między zwaśnionymi stronami. W obu przypadkach królestwo jest silne, jednak droga Inosa doprowadza do powrotu religijnego systemu kastowego -> kapłani i wojownicy stoją wyżej od ludzi. Natomiast Beliara prowadzi do systemu świeckiego -> nieważne w co wierzysz i kim jesteś, jeżeli jesteś dobry w tym co robisz to możesz zajść wysoko.

Beliar zwraca wolność, sprawia że ludzie nie mają już pana jakim byli wcześniej wyznawcy Inosa w postaci Magów Ognia i Paladynów.


Była to wypowiedź z założeniem, że Inos i Beliar nawiązują do wierzeń Chrześcijańskich; Beliar to ten pan z wikipedi a nie zwykłe kojarzące się negatywnie imię.




Ale czy dobro i zło nie jest sobie równe? To co kiedyś uważaliśmy za dobre, z punktu współczesnego człowieka jest złe. Kto teraz w Europie chciałby ruszać na krucjatę wmawiając innym, że jest to szerzenie dobra. Sam podając przykład policjanta i złodzieja wskazałeś na zależność między dobrem i złem. Aby doprowadzić do czegoś dobrego, często musimy popełnić czyny uważane na złe.

Czy gdybym miał wynaleźć skuteczny lek na rak który ocaliłby miliony to czy mógłbym to zrobić kosztem życia setki morderców, gwałcicieli itp.? Z punktu widzenia chrześcijan to nie. Jednak logika mówi co innego, w obliczu zła jakiemu mogłoby to zapobiec czuję się usprawiedliwiony. To tak jakbym zastanawiał się czy mogę zabić mordercą mając pewność, że jeżeli go wypuszczę ten dalej będzie mordował. Dobro i zło nigdy nie było jasno określone i zawsze zależało od moralności.


Co do gry Overlord to włączyłem gameplay i dla mnie wydaje się grą kiczowatą. Nie wiem, może ktoś lubi zabijać owce jednak dla mnie jest to nudne. Gdyby poziom trudności byłby większy to może i coś by z tej gry było.

No to wychodzi, że się zgadzamy

Gothic propaguje wizję moralności i relacji między dobrem a złem cxałkowicie odmienną od tej chrześcijańskiej. Tyle, że ty ją mnuej lub bardziej przyjmujesz, a dla odmiany ja ją odrzucam, gdyż uważam że jest ona długofalowo niebezpieczna i po prostu fałszywa.

Nad czym tu jeszcze dyskutowwać? No, może mogę zaddać Ci jeszcze jedno pytanko.

Przykład Dawkinsa, nie mój.jesteś lekarzem. Pacjent natychmiast pitrzebuje serca, bo umrze. Do poczekalni wchidzi zdrowy człowiek. Czy zabijasz tego człowieka, by uratować chorego? Nawet Dawkins twierszi, że nie ma się takiego prawa.

PS. Złapanie złodzieja uważam za czyn dobry, nie zły...

Jeżeli obie osoby są dla mnie obce to nie robię nic tzn. nikogo nie zabijam. Jeżeli bym zabił to na pewno ginie jedna osoba + jedna może przeżyć ale nie musi. No i nie ma powodów dla których ta zdrowa osoba miała się poświęcać dla kogoś innego.

Jednak gdybym miał wybierać między uratowaniem normalnego człowieka a życiem mordercy to wtedy wybór jest oczywisty. Taka jednostka jest społecznie szkodliwa (oczywiście mówimy o morderstwie a nie o zabijaniu z akceptowalnych pobudek) więc jej życie nic nie znaczy, a niesie jedynie zagrożenie osobom w jej otoczeniu.