Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 20, 2025 11:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 211 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona
 Jeszcze raz o pojęciu "ateizm" 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Cawilian napisał(a):
Przyjmuję.

A jak już jesteśmy przy temacie, to co powiesz o Manifeście Humanistycznym.
Interesuje mnie twoja osobista relacja, a nie to co tam jest.

Do wszystkich trzech.
Mam problem z ustosunkowaniem sie, gdyż dokument ten nie jest mi znany (choc moze powinien). Rzuciłem okiem- wygląda zachecająco, ale musialbym przestudiować.
W tej sytuacji moze byłoby prosciej gdybyś napsał co Ci sie w tym nie podoba.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pt gru 19, 2014 22:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
medieval_man napisał(a):
vilomort napisał(a):
Zgodzę się z tym. Jest to po prostu operowanie na prawdopodobieństwach. Wiara w Boga Jahwe jest pozbawiona jakiegokolwiek analizy. Katolik wierzy i koniec kropka. 'Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli'. Zero dyskusji, zero przemyślenia.

Postanowiłeś zacząć tu pisać, żeby obrażać katolików?


A gdzież tu jest jakakolwiek próba obrażania kogokolwiek? Stwierdzam tylko: istotą wiary katolickiej jest dogmatyzm oraz słowa Jezusa: błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Jeśli Cie to obraża, to wydaje mi się, ze powinieneś zweryfikować swoje podejście do katolicyzmu i religii chrześcijańskiej.

medieval_man napisał(a):
vilomort napisał(a):

(...)

Szczególnie, że rozmawiamy tutaj o kwestionowaniu wiary opartej na DOGMATACH, które z definicji nie podlegają procesowi analizy racjonalnej. Przyjmuje się je w 100%, albo wcale. To papież jest w tych kwestiach DOGMATYCZNIE nieomylny. Reszta wiernych ma przyjmować dogmaty w milczeniu i broń-boże nie próbować ich kwestionować.

Naprawdę postanowiłeś zacząć pisać po to, żeby obrażac katolików?
Przedstawiasz tu obraz katolika - kretyna. Może zacznij od zapoznania się z katolicyzmem?


Nieprawda! Nie kretyna, lecz człowieka, który bezkrytycznie podchodzi do dogmatów. Czy to brzmi ładnie, czy nie, to tak właśnie jest: katolik to osoba, która bezkrytycznie przyjmuje to, co papież przedstawi mu w ogłaszanych dogmatach.

Jeśli chodzi o moje 'zapoznanie się z katolicyzmem' - to wyrobiłem 100% normy w tym względzie :) Uwierz mi - tak na słowo. Przyjmij to jako dogmat :) Przypuszczam, że potrafisz.

Jeśli natomiast nadal twierdzisz, że mam wiele do nadrobienia, to wykaż proszę błąd w moich w/w stwierdzeniach a propos dogmatyzmu w katolicyzmie.

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Pn gru 22, 2014 10:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
vilomort napisał(a):
Nieprawda! Nie kretyna, lecz człowieka, który bezkrytycznie podchodzi do dogmatów. Czy to brzmi ładnie, czy nie, to tak właśnie jest: katolik to osoba, która bezkrytycznie przyjmuje to, co papież przedstawi mu w ogłaszanych dogmatach.


Ależ skąd - może sobie przyjmować krytycznie, byle przyjmował ;-)

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn gru 22, 2014 10:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Agenor napisał(a):
A czym jest Pismo Święte jeśli nie świadectwem o działaniu Boga w historii ludzkości?


Biblia to książka napisana przez ludzi.
Nie wiem, czemu uważasz, że książka ta jest jakimś świadectwem istnienia Jahwe, skoro nie ma na to żadnych dowodów. Ty WIERZYSZ tylko, że to jest świadectwo działania Jahwe. Inni wierzą, że Koran i tylko Koran zawiera jedyne 'świadectwo' boga/Boga. Jeszcze inni wierzą Mormonom w ich książkę. Wymieniać można bez końca. Ludzie stworzyli tysiące tzw. świętych ksiąg. Ani ich ilość, ani ich rozmiar nie powoła do istnienia żadnego boga.

Agenor napisał(a):

Czym jest tradycja Kościoła i świadectwa tylu wiernych, świętych oraz męczenników, jeśli nie źródłem zaufania?


Czym jest? Na podstawie historycznych zapisów, to ta 'tradycja' opiera się na krzewieniu wiary chrześcijańskiej mieczem i/lub groźbą. Islam też ma wielu 'męczenników', a jakoś nie sądzę, żeby robiło to na Tobie wrażenie.

Agenor napisał(a):

Ostatecznie, wiara jest sprawą która tyczy się tego co w człowieku jest najgłębsze, więc w grę wchodzi (i jest konieczne) własne życiowe i duchowe doświadczenie.


O jakim to doświadczeniu mówisz, skoro w katolicyzmie chrzci się dzieci zanim osiągną jakąkolwiek świadomość, a pierwsze dogmaty podaje im się zanim zaczną umieć czytać i zanim same nauczą się myśleć krytycznie? Gdzie tutaj jakiekolwiek 'duchowe doświadczenie'? Dziecko, które otacza się ideologią katolicką wyrośnie na katolika. Z czasem może dojdzie do własnych przekonań, ale jeśli nie dojdzie, to pozostanie katolikiem nie dlatego, że Jahwe mu się objawił, tylko dlatego, że od dziecka nasiąknęło tą właśnie ideologią. To prosty mechanizm. Działa identycznie w Arabii Saudyjskiej, czy w Indiach, tyle, że tam takie dziecko nie zostanie katolikiem, tylko muzułmaninem, albo hinduistą.

Agenor napisał(a):

(...)

Co do dogmatów, o nich można i trzeba myśleć. Tylko że dogmaty nie są jakieś "prawdy" do których ktoś doszedł na podstawie swojego własnego wdzimisię, tylko po prostu formulowanie prawd objawionych. Dogmaty nie dotyczą kwestii które można zbadać metodami innych nauk. Metodą do badania dogmatu jest wiara. Eksperiment z dogmatem polega na wierze w dogmat. Bo czy historyk albo ktoś inny może zbadać kwestię ludzkiej i boskiej natury w Chrystusie? To jest po prostu kwestia przed którą nauka milczy. To jest po prostu wiedza która przychodzi do nas poprzez objawienie, i my możemy albo się na to zamknąć, albo w to uwierzyć, i tutaj jest człowiek pod tym względem zupełnie wolny, bo wybór jest zerojedynkowy. Wiara nie jest bezwarunkową akceptacją dogmatu, lecz sposobem badania dogmatu, metodą badawczą. I dogmaty nie są jakimiś prawdami sprzecznymi z rozumem, ale po prostu prawdami co do których rozum i doświadczenie sami dla siebie, czyli bez objawienia, nie mają nic do powiedzenia. Jak Ty na podstawie rozumu, a bez wiary, masz zamiar analizować kwestię boskiej i ludzkiej natury w Chrystusie? To byłoby coś takiego jak badanie atomów bez mikroskopu. Wiara w objawienie jest "metodą naukową" dostosowaną do badania dogmatów.


To co napisałeś się trochę 'nie klei'. Mówisz, że dogmat to kwestia objawienia. Papieżowi ponoć objawiono w 1870 roku, że jest nieomylny. Czemu Jahwe tak długo zwlekał z tym objawieniem? 1870 lat? A dogmat z rzekomym Wniebowzięciem Maryi? Ogłoszony w 1950 roku! Nie jest to, mówiąc delikatnie, podejrzane? To reszta wcześniejszych papieży była omylna, skoro twierdzili, że Maryja została zabrana do nieba, ale bez ciała? Ale przecież są ponoć nieomylni. To jest jawna sprzeczność.

Idźmy dalej: dogmat o czyśćcu wprowadzono w XV wieku. Znowu - tyle lat Jahwe 'czekał', zanim 'dał możliwość' uwolnienia się z tej 'poczekalni' milionom dusz. Oczywiście płatne odpusty nie mają tu NIC DO RZECZY, prawda? Absolutnie nic. Kasa, która w związku z tym dogmatem płynęła do kasy Kościoła Katolickiego w żaden absolutnie sposób nie mąci Twojego zdrowego rozsądku, prawda?

I nie ma tu nic do rzeczy fakt, że Biblia nie wspomina ani słowem o tym wspaniałym wynalazku, jakim okazał się czyściec...

I kolejna kwestia: dopiero papież Benedykt ogłosił, że dusze nieochrzczonych dzieci nie idą jednak do otchłani ("limbus puerorum"), lecz do nieba. Dziwne tym bardziej, że w XVIII wieku Kościół nauczał, że idą. Czyli przez kilkaset lat biedni rodzice takich dzieci żyli w absolutnym smutku i rozpaczy, a dopiero 'postęp' XXI wieku usunął w/w otchłań. Dziwne. Trochę śmieszne dla ateistów i zarazem przerażające dla wierzących katolików. Czyż nie?

Mam pytanie tak przy okazji: każdy papież jest nieomylny, czy tylko niektórzy? Np. co drugi?

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Pn gru 22, 2014 10:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
bert04 napisał(a):
vilomort napisał(a):

Manipulujesz faktami. Jeśli jeden na 100 katolików zmieni wyznanie na buddyzm, to wg Ciebie jest to reguła? Nie. Nie jest.

Gdybyś twierdził, że "regułą jest, że katolicy zostają katolikami", to przyznałbym Ci rację.

Ale Ty napisałeś "katolicy zostają katolikami" i próbowałeś to przytoczyć jako kontrargument przeciwko procesowi weryfikacji.

A więc: sam manipulujesz.

Cytuj:
Regułą jest, że dziecko urodzone w Indiach będzie hinduistą jako dorosły. Na plw. arabskim byłoby muzułmaninem, a w Polsce katolikiem. Statystyka nie kłamie.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... bution.png


Regułą jest też, że dziecko urodzone w Polsce jest białe. A w Indiach - wiadomo. A tymczasem w Warszawie i Gdańsku...

http://topmodel.tvn.pl/4-sezon,2796,p/o ... ,2594.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Patricia_Kazadi
http://de.wikipedia.org/wiki/Aleksandra_Szwed

Przy czym skóry zmienić nie można. A religię - owszem.


Dlatego też odwołałem się do wyników statystyki a nie do pojedynczych przypadków. Ty zaś mówisz o pojedynczych przypadkach. Statystyki z Polski, Indii, czy Arabii Saudyjskiej podają konkretne wartości procent przedstawicieli konkretnych wyznań. Nie da się tego 'przegadać', albo przeinaczyć. Takie są po prostu liczby.

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Pn gru 22, 2014 11:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
bert04 napisał(a):
Cytuj:
Największy muzułmański kraj - Indonezja - nie wprowadziła szariatu. Nie ma tam kary śmierci za apostazję. Kara śmierci za apostazję jest 'popularna' m. in. w wahabizmie - czyli np. w dość mało zaludnionej Arabii Saudyjskiej.


A wahabizm nie dotarł do Indonezji dzięki interwencji Holendrów. Kraj kulturowo odpowiada dzisiejszej Turcji. A mimo to w 16 prowincjach szariat jest prawem. A mimo to państwo prowadzi osadnictwo islamskich rodzin, porównywalne z działalnością Hakaty.

No ale zgoda, to nie jest Arabia Saudyjska, tu się głów nie obcina ani nie kamienuje (raczej).


Tylko w JEDNEJ prowincji szariat jest stosowany również dla nie-muzułmanów. Jedna prowincja na 34. Znowu statystyka. Całe Bali jest hinduistyczne. Jedna z większych wysp. Jeśli chodzi o szariat indonezyjski - to w całym kraju nie ma tam kary śmierci za apostazję - a tego dotyczyła nasza dyskusja.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Statystyka znowu mówi coś innego, niż Ty.


Jaka statystyka? Ridda jest stosowana w następujących państwach:
Arabia Saudyjska, Jemen, Afganistan, Komory, Iran, Mauretania, Pakistan i Sudan - pod groźbą kary śmierci. Ludność tych krajów po zsumowaniu wynosi jakieś 394 miliony.

A jest jeszcze Jordania, Kuwejt, Malezja, Malediwy, Oman, Katar i Malezja. Tutaj Ridda jest karalna, nielegalna lub nieuznawana przez prawo (w paszporcie jest nadal Islam). Podliczać ludności teraz nie będę.

I ty chcesz mi tutaj wmówić, że Ridda nie ma wpływu na "statystyczne fluktuacje" dla Islamu? Ciekawa teza, szkoda, że nie do wybronienia.


Tak, nadal tak twierdzę - na hinduistycznym Bali rodzą się i żyją hinduiści. Na Sumatrze i Jawie: muzułmanie. Ich odsetek utrzymuje się od kilkudziesięciu lat na podobnym poziomie. Mimo braku kary śmierci za apostazję.

Tego dotyczyła nasza dyskusja: Ty twierdziłeś, że kara śmierci za apostazję ma decydujące znaczenie w kwestii 'pozostania' muzułmaninem, ja twierdzę, że np. w Indonezji takiej kary nie ma, a jednak jest to ciągle największy muzułmański kraj. Takie są fakty.

bert04 napisał(a):
Cytuj:
Nieprawda. Jeśli chcesz budować dom na podstawie 'plotek', to gratuluję...
Ja mam możliwość sprawdzenia wielu faktów w tej dziedzinie. Plotki nie mają tu nic do rzeczy.


A jakie "fakty" będziesz sprawdzał? Sprawdzisz skład chemiczny zaprawy murarskiej? Przetestujesz współczynnik Uw okien termoizolacyjnych? Czy w nocy z kalkulatorem będziesz kontrolował statykę, sprawdzał całki i tabelki, czy się inżynier nie pomylił?


Sprawdzę cokolwiek będę mógł i cokolwiek uznam za stosowne. Mam taką możliwość. Tylko ode mnie zależy, jakie dane przeanalizuję.

W przypadku religii taka analiza jest niemożliwa. Bo albo jako katolik przyjmujesz WSZYSTKIE dogmaty, albo żadnego. A dogmat z definicji nie może podlegać Twojej analizie.

bert04 napisał(a):
Twoja zdolność sprawdzania jest ograniczona Twoją własną wiedzą. Jeżeli nie studiowałeś budowlanki, jeżeli nie masz laboratorium chemicznego, jeżeli nie posiadasz aparatury mierniczej, to w pewnym momencie musisz uznać, że zweryfikowałeś daną firmę do pewnego punktu. A od reszty uznać, że te wszystkie certyfikaty, dyplomy, tytuły, świadectwa są wiarygodne. Oraz, że relacje osób zadowolonych z pracy świadczą o tym, że można tej firmie - przynajmniej w zakresie ich kompetencji - zaufać.


Komentarz: jak wyżej. Wszystko się zgadza: mam ograniczenia związane z brakiem wiedzy. Mogę zapytać specjalisty i mu 'zaufać'. Tak. To będzie koleś z odpowiednim tytułem naukowym i państwowym. Tu też mogę się pomylić - bo może koleś był słabym studentem a papier dostał za łapówkę. Mogę sprawdzić opinię na jego temat. Te wszystkie środki są dostępne i ja na pewno po nie sięgnę.

W przypadku religii - nikt niczego nie sprawdza. Dogmaty przyjmuje się bezkrytycznie.

bert04 napisał(a):

I zanim wyskoczysz znowu ze swoim "dogmatyzm, dogmatyzm", nie piszę wyżej o ślepej wierze czy o ślepym zaufaniu.


To nie ja 'wyskakuję' z dogmatyzmem, ale Kościół Katolicki.

bert04 napisał(a):

Cytuj:
Niestety - nikt nie wie, kto jest autorem Ewangelii z Nowego Testamentu. Do dziś trwają spory kiedy dokładnie powstały i kto je napisał. Twoja analogia tutaj kompletnie nie pasuje. W przypadku podawania jakichkolwiek imion autorów zawsze towarzyszą tym stwierdzeniom słowa 'najprawdopodobniej', albo 'uważa się', czy 'wciąż nie wiadomo'. Zero konkretów.

I Ty byś chciał na podobnej zasadzie budować sobie opinie o kimkolwiek?


Spory trwają o detale i bzdety. Gruntowne spory, podważanie całości NT zostały zakończone zasadniczo na przełomie XIX i XX wieku. Częściowo odżyły przy okazji wykopalisk w Qumran i Nag Hammadi. Ale te wykopaliska dostarczyły głównie nowych wiadomości o tle wydarzeń przed i po życiu Jezusa, nie zmieniając niczego istotnego w dotychczasowej wiedzy.


Bzdetem nazywasz brak wiedzy na temat tego, kto jest AUTOREM Ewangelii?!

Większość katolików, z którymi rozmawiam, twierdzą, że autorami Ewangelii są APOSTOŁOWIE - spośród tych 12 najbliższych uczniów. A wg historyków mylą się. Naprawdę sądzisz, że KOMPLETNIE nie ma znaczenia, kto jest autorem Ewangelii?

bert04 napisał(a):

Owszem, ostała się nadal tzw. "szkoła krytyczna", która podważa części nauczania chrześcijańskiego. Ale żaden poważny naukowiec nie podważa już istnienia Jezusa i działalności jego uczniów.


Ja też nie podważam istnienia człowieka o imieniu Jezus. Czy fakt istnienia jakiegoś człowieka automatycznie oznacza, że można mu przypisać dowolne 'boskie' pochodzenie?

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Pn gru 22, 2014 11:52
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
vilomort napisał(a):
medieval_man napisał(a):
Postanowiłeś zacząć tu pisać, żeby obrażać katolików?


A gdzież tu jest jakakolwiek próba obrażania kogokolwiek? Stwierdzam tylko: istotą wiary katolickiej jest dogmatyzm oraz słowa Jezusa: błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Mój drogi marzycielu (bo śnisz o chrześcijaństwie mając o nim tylko wiedzę potoczną)
Istotą wiary katolickiej nie jest dogmatyzm.
Istotą wiary katolickiej nie są słowa Jezusa: "błogosławieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli".
Istotą wiary katolickiej jest życie relacją z Bogiem objawionym.
http://www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/zycie-i-wiara/art,650,byc-katolikiem-wielka-przygoda.html
Jeśli ktoś stwierdza, że katolicyzm to dogmatyzm, to albo wie niewiele, albo próbuje obrażac ludzi, ktorzy myślą inaczej niż nie-katolicy.
Istnienie dogmatów tylko porządkuje rozumienie istoty tej relacji, podobnie jak istnienie prawd naukowych porządkuje nasze rozumienie świata.
vilomort napisał(a):
medieval_man napisał(a):

Naprawdę postanowiłeś zacząć pisać po to, żeby obrażac katolików?
Przedstawiasz tu obraz katolika - kretyna. Może zacznij od zapoznania się z katolicyzmem?


Nieprawda! Nie kretyna, lecz człowieka, który bezkrytycznie podchodzi do dogmatów. Czy to brzmi ładnie, czy nie, to tak właśnie jest: katolik to osoba, która bezkrytycznie przyjmuje to, co papież przedstawi mu w ogłaszanych dogmatach.

Czy Twoim zdaniem, człowiek, ktory przyjmuje rozstrzygnięcia naukowe w dziedzinie geologii, astrofizyki, medycyny czy inzynierii podchodzi też do tych rozstrzygnięć bezkrytycznie?
Otóż katolik, moj drogi marzycielu, tak jak każdy rozsądny człowiek przyjmujący rozstrzygniecia mądrzejszych od siebie naukowców w dziedzinie nauki, przyjmuje pewne rozstrzygnięcia mądrzejszych od siebie, w dziedzinie religii.
Przyjmuje, co nie znaczy, że nie zastanawia się nad nimi, nie mysli, ale stara się zrozumieć, by za tymi rozstrzygnięciami nadążać.
Natomiast można powiedzieć, że niektórzy ateiści to takie osoby, ktore bezkrytycznie odrzucają wszystko, co ktokolwiek powiedział mądrego w dziedzinie religii. Ot, tacy ateistyczni dogmatycy.
vilomort napisał(a):

Jeśli chodzi o moje 'zapoznanie się z katolicyzmem' - to wyrobiłem 100% normy w tym względzie :) Uwierz mi - tak na słowo. Przyjmij to jako dogmat :) Przypuszczam, że potrafisz.

Sorry, nie wierzę Ci, bo to co piszesz świadczy o tym, że o katolicyzmie masz pojęcie bardzo niewielkie, bardzo potoczne, bardzo płytkie i powierzchowne
vilomort napisał(a):

Jeśli natomiast nadal twierdzisz, że mam wiele do nadrobienia, to wykaż proszę błąd w moich w/w stwierdzeniach a propos dogmatyzmu w katolicyzmie.

Wystarczy Twoja opinia o tym, że istotą wiary katolickiej jest dogmatyzm oraz słowa Jezusa: błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Nie są.
cbdo.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn gru 22, 2014 13:20
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
vilomort napisał(a):
bert04 napisał(a):
Cytuj:
Największy muzułmański kraj - Indonezja - nie wprowadziła szariatu. Nie ma tam kary śmierci za apostazję. Kara śmierci za apostazję jest 'popularna' m. in. w wahabizmie - czyli np. w dość mało zaludnionej Arabii Saudyjskiej.


A wahabizm nie dotarł do Indonezji dzięki interwencji Holendrów. Kraj kulturowo odpowiada dzisiejszej Turcji. A mimo to w 16 prowincjach szariat jest prawem. A mimo to państwo prowadzi osadnictwo islamskich rodzin, porównywalne z działalnością Hakaty.

No ale zgoda, to nie jest Arabia Saudyjska, tu się głów nie obcina ani nie kamienuje (raczej).


Tylko w JEDNEJ prowincji szariat jest stosowany również dla nie-muzułmanów.(1) Jedna prowincja na 34. Znowu statystyka. Całe Bali jest hinduistyczne.(2) Jedna z większych wysp. Jeśli chodzi o szariat indonezyjski - to w całym kraju nie ma tam kary śmierci za apostazję - a tego dotyczyła nasza dyskusja. (3)


(1) W jednej (Aceh) jest szariat dla niemuzulmanow, w pozostalych 15 - dla muzulmanow, choc pojedyncze prawa obowiazuja wszystkich. To w sumie mamy 16 z 34
(2) http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zamach_na_Bali_(2002)
+
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zamach_na_Bali_(2005)
(3) Dyskusja dotyczyla kwestii, czy kara ta ma wplyw na demografie. Nie dotyczyla natomiast kwestii:
- czy jest jedynym czynnikiem
- czy wystepuje w calym Islamie

Cytuj:
Tak, nadal tak twierdzę - na hinduistycznym Bali rodzą się i żyją hinduiści. Na Sumatrze i Jawie: muzułmanie. Ich odsetek utrzymuje się od kilkudziesięciu lat na podobnym poziomie. Mimo braku kary śmierci za apostazję.


A to, ze katolickie szzkoly sa zmuszane do uczenia islamu pod grozba zamkniecia, albo ze w ciagu ostatnich 10 lat zamknieto 400 kosciolow to przyklad indonezyjskiej tolerancji religijnej?

Cytuj:
Tego dotyczyła nasza dyskusja: Ty twierdziłeś, że kara śmierci za apostazję ma decydujące znaczenie w kwestii 'pozostania' muzułmaninem, ja twierdzę, że np. w Indonezji takiej kary nie ma, a jednak jest to ciągle największy muzułmański kraj. Takie są fakty.


Nie uzylem slowa "decydujacy". Osoba mniej cierpliwa ode mnie mogla by ci zarzucic klamstwo.

A brak kary smierci nie oznacza, ze mamy tolerancje full wypas. To troche tak jak w kawale o Stalinie: "A mogl zabic"

Cytuj:
Sprawdzę cokolwiek będę mógł i cokolwiek uznam za stosowne. Mam taką możliwość. Tylko ode mnie zależy, jakie dane przeanalizuję.

W przypadku religii taka analiza jest niemożliwa. Bo albo jako katolik przyjmujesz WSZYSTKIE dogmaty, albo żadnego. A dogmat z definicji nie może podlegać Twojej analizie.


Klamiesz.

Cytuj:
Komentarz: jak wyżej. Wszystko się zgadza: mam ograniczenia związane z brakiem wiedzy. Mogę zapytać specjalisty i mu 'zaufać'. Tak. To będzie koleś z odpowiednim tytułem naukowym i państwowym. Tu też mogę się pomylić - bo może koleś był słabym studentem a papier dostał za łapówkę. Mogę sprawdzić opinię na jego temat. Te wszystkie środki są dostępne i ja na pewno po nie sięgnę.

W przypadku religii - nikt niczego nie sprawdza. Dogmaty przyjmuje się bezkrytycznie.


Klamiesz

Cytuj:
To nie ja 'wyskakuję' z dogmatyzmem, ale Kościół Katolicki.


A znasz ty jakikolwiek dogmat?
Wiesz, ile dyskusji, uzasadnien, komentarzy i "wskazowek wykonawczych" jest wokol najprostszego dogmatu?
Tylko ignorancja moze prowadzic do wnioskow, jakoby dogmaty byly przyjmowane bezkrytycznie, bez analizy.

Cytuj:
Bzdetem nazywasz brak wiedzy na temat tego, kto jest AUTOREM Ewangelii?!

Większość katolików, z którymi rozmawiam, twierdzą, że autorami Ewangelii są APOSTOŁOWIE - spośród tych 12 najbliższych uczniów. A wg historyków mylą się. Naprawdę sądzisz, że KOMPLETNIE nie ma znaczenia, kto jest autorem Ewangelii?


Moj drogi kochany i najmiklszy vilomorcie. Skup sie, gdyz powiem to tylko raz:

- Jezus powolal 12 Apostolow
- po Zmartwychwstaniu termin rozszerzono na innych spoza kregu 12. Marek, Lukasz, Pawel i Barnaba, Andronik i Junia, Tymoteusz i Sylas sa tez apostolami.
- Wiec wszyscy autorzy ewangelii sa apostolami: dwoje "Jezusowymi", z grona pierwszej dwunastki, a dwoje z "next generation". Ale tytul im sie nalezy.

A jakbys mial dalsze watpliwosci, to Marek, choc nie nalezal do 12, byl uczniem Jezusa. O Lukaszu wiadomo mniej, natomiast nie byl on sam bezposrednim swiadkiem, a tylko spisywal swiadectwa innych.

Cytuj:
Ja też nie podważam istnienia człowieka o imieniu Jezus. Czy fakt istnienia jakiegoś człowieka automatycznie oznacza, że można mu przypisać dowolne 'boskie' pochodzenie?

No dobrze, zasadniczo racja. Wiec powiem w tym miejscu tyle, ze moja wiara opiera sie na swiadectwach tych, ktorzy tego czlowieka znali i jego nauki potomnym przekazali. Ja w tych naukach do dzis odnajduje ponadczasowe prawdy.

A w moim skromnym zyciu zdarzylo mi sie krytykowac, analizowac i podwazac chyba kazdy pojedynczy dogmat KRK. W wiekszosci przypadkow dochodzilem do wniosku, ze jednak racje ma KRK. Ale ta droga jeszcze nie jest skonczona, nadal mam pare "tematow otwartych", albo odkrywam nowe aspekty w sprawach, ktore uwazalem za zamkniete.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 23, 2014 0:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
W naukach Buddy czy Konfucjusza i wielu wielu innych też są ponadczasowe prawdy, ale czy to czyni ich bogami?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt gru 23, 2014 0:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Jajko napisał(a):
W naukach Buddy czy Konfucjusza i wielu wielu innych też są ponadczasowe prawdy, ale czy to czyni ich bogami?

W utworach Szekspira tez sa ponadczasowe prawdy. Wybacz Jajko, ale nie bede tlumaczyl mojej drogi do wiary kazdemu napotkanemu internetowemu anonimowi, musisz sie wiec zadowolic pewnymi skrotami myslowymi.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 23, 2014 0:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Jasne. Ja tylko pokazuję, że sam odnajduję ponadczasowe prawdy w tak wielu miejscach i źródłach, że nie widzę możliwości ograniczenia się li tylko do jednego, a zaniechania czerpania z innych. Nie mam jak sprawdzić które ze źródeł jest najpełniejsze i zawiera wszystkie inne w sobie.
Ten dylemat wyartykułowałem zresztą w moim pierwszym wpisie na tym forum, 5 czy 6 lat temu.
Jaka religia jest najlepsza? Którą wybrać? Jak dotąd nie dostałem satysfakcjonującej mnie (przekonującej i opartej na logicznych przesłankach) odpowiedzi...

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt gru 23, 2014 0:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Jajko napisał(a):
Jasne. Ja tylko pokazuję, że sam odnajduję ponadczasowe prawdy w tak wielu miejscach i źródłach, że nie widzę możliwości ograniczenia się li tylko do jednego, a zaniechania czerpania z innych. Nie mam jak sprawdzić które ze źródeł jest najpełniejsze i zawiera wszystkie inne w sobie.
Ten dylemat wyartykułowałem zresztą w moim pierwszym wpisie na tym forum, 5 czy 6 lat temu.
Jaka religia jest najlepsza? Którą wybrać? Jak dotąd nie dostałem satysfakcjonującej mnie (przekonującej i opartej na logicznych przesłankach) odpowiedzi...

Widzisz Jajko, z monoteizmem t troche tak, jak z monogamia. W pewnym momencie Twojego zycia widzisz, ze mozesz albo poznac jedna naprawde doglebnie, albo wielka ilosc powierzchownie. I widzisz, ze ludzie, ktorzy szukali to tu to tam, nigdy nie znalezli tej jednej prawdziwej. Natomiast ludzie, ktorzy podjeli ryzyko i zdecydowali sie na jedna, mieli calkiem dobra szanse, ze byli ze swoim wyborem zadowoleni. A jezeli nawet nie, to przynajmniej wiedzieli na koncu, dlaczego porzucaja te droge.

Kryterium moze nie tyle logiczne co "realistyczne". Sa tez inne, wsrod ktorych stary dobry Pascalowy zaklad wcale nie jest taki glupi. Ale nie chce tutaj dalej offtopu nabijac.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 23, 2014 0:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt gru 09, 2014 11:44
Posty: 6
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
@vilomort
Twierdzenie, ze kara smierci za apostazje nie ma decydujacego znaczenia dla pozostawania w islamie na przykladzie Indonezji nie ma wiekszego sensu. Islam dysponuje calym wachlarzem innych srodkow "nacisku", nazwijmy to tak delikatnie. Wszystkie oparte na manipulacji dezinorfowaniem (Koran jest tak zagmatwany, ze doprawdy trudno sie czesto dopatrzec logiki w poszczegolnych watkach, oprocz rzecz jasna stalej nienawisci do tych wszystkich, ktorzy "dodaja Allahowi towarzyszy") jak i zastraszaniem po prostu. I to na roznych plaszczyznach. Caly islam jest religia oparta na strachu. I to przeogromnym strachu przed potepieniem. Gdy pozresz miecho. Gdy nie bedziesz tepil tych ktorzy nie uznaja bostwa Allaha... Itp. A zewnetrznie, nawet gdy kary smierci za apostazje nie ma to taki apostata naraza sie na potepienie przez rodzine. I to nie jakies bierne urwanie kontaktow. Cala rodzinka ochoczo bedzie roznymi srodkami tepila delikwenta bo przeciez jjest on zakala i wstydem przeokropnym dla rodziny.
Czy doprawdy potrzeba tu jeszcze kary smierci?
Ale ona jest. W wielu krajach. I sa zabijani chrzescijanie. Dzis to sa juz fakty dosc latwo sprawdzalne. Tam gdzie islam, nie ma niejsca na tolerancje. Na pewno nie pozna sie prawdy o.islamie przebywajac kilka tygodni na wakacjach w kraju islamslim. Warto tez o tym pamietac.


Wt gru 23, 2014 4:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Jajko napisał(a):
Jak dotąd nie dostałem satysfakcjonującej mnie (przekonującej i opartej na logicznych przesłankach) odpowiedzi...


A po co się szarpać dla jakiegoś ateisty, który i tak w żadnych bogów nie wierzy?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt gru 23, 2014 7:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 08, 2014 12:18
Posty: 196
Post Re: Jeszcze raz o pojęciu "ateizm"
Annula napisał(a):
@vilomort
Twierdzenie, ze kara smierci za apostazje nie ma decydujacego znaczenia dla pozostawania w islamie na przykladzie Indonezji nie ma wiekszego sensu. Islam dysponuje calym wachlarzem innych srodkow "nacisku", nazwijmy to tak delikatnie. Wszystkie oparte na manipulacji dezinorfowaniem (Koran jest tak zagmatwany, ze doprawdy trudno sie czesto dopatrzec logiki w poszczegolnych watkach, oprocz rzecz jasna stalej nienawisci do tych wszystkich, ktorzy "dodaja Allahowi towarzyszy") jak i zastraszaniem po prostu. I to na roznych plaszczyznach. Caly islam jest religia oparta na strachu. I to przeogromnym strachu przed potepieniem. Gdy pozresz miecho. Gdy nie bedziesz tepil tych ktorzy nie uznaja bostwa Allaha... Itp. A zewnetrznie, nawet gdy kary smierci za apostazje nie ma to taki apostata naraza sie na potepienie przez rodzine. I to nie jakies bierne urwanie kontaktow. Cala rodzinka ochoczo bedzie roznymi srodkami tepila delikwenta bo przeciez jjest on zakala i wstydem przeokropnym dla rodziny.
Czy doprawdy potrzeba tu jeszcze kary smierci?
Ale ona jest. W wielu krajach. I sa zabijani chrzescijanie. Dzis to sa juz fakty dosc latwo sprawdzalne. Tam gdzie islam, nie ma niejsca na tolerancje. Na pewno nie pozna sie prawdy o.islamie przebywajac kilka tygodni na wakacjach w kraju islamslim. Warto tez o tym pamietac.


Zabawne, że o tym wspominasz. Bo opisujesz słowo w słowo sposób działania Kościoła Katolickiego od początku jego działalności jako potężnej organizacji w Europie.

_________________
Bóg - morderca? Dla dobra? Morderstwo jako przejaw miłosierdzia?

Johnny99:

Tak.


Wt gru 23, 2014 15:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 211 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL