Np. cały rozdział 53 księgi Izajasza.

Ten przykład jest równie sztuczny jak wierzenie ze Boga nie ma.
Aby wierzyc, trzeba miec albo nieudowodniona tezę albo rownoważna tezę alterantywną.
Skoro od czasów prehistorycznych nikt nie widział żywego mamuta (nie tylko na Syberii), rzecz nalezy uznać za udowodnioną; nie jest to wiec kwestia wiary lecz faktów.
Kwestią wiary byłoby natomiast twierdzenie, ze moze gdzieś tam jakiś mamut żyje.
Ktoś moze wierzyc w istnienie, ale nie w nieistnienie. Jest to sprzeczne z regułami językowymi i z elementarną logiką. No i nie jest w praktyce używane.
Przyznal bo tak wypada, ale gdyby tak faktycznie sądził, musiałby wybrać światopogląd metodą losowania. Niemniej zgadzam sie ze należy to docenić.

nie przyzna, bo w takiej sytuacji teista wycofuje się na nowe pozycje, tam się okopuje i broni do następnego wycofania.

Po pierwsze to jest problem ateuszy a nie teistów bo jeśli twierdzą,że Boga nie ma to ciężar dowodzenia spoczywa na nich a jeśli uważają że dowiedzenie nieistnienia Boga nie jest możliwe to twierdzenie o nieistnieniu Boga nie ma żadnych podstaw.



Po drugie teiści nie twierdzą że WIEDZĄ że Bóg jest ale WIERZĄ że Bóg jest i dlatego nie muszą dowodzić Jego istnienia.Inaczej ma się z ateuszami którzy twierdzą że WIEDZĄ że Boga nie ma bo onus probandi (ciężar dowodzenia) w takim wypadku spoczywa na nich.Wyjątkiem który może ich tu jakoś poratować jest uczciwie przyznanie się do niewiedzy w kwestii istnienia/nieistnienia Boga i zadeklarowania WIARY w Jego nieistnienie.



Nie ma żadnych oczywistych argumentów (ani tym bardziej dowodów) na potwierdzenie ateizmu bo wszystkie ich postulaty są delikatnie mówiąc bardzo wysoce dyskusyjne (także wśród samych ateuszy gdzie na przykład jedni sobie wierzą na przekór przytłaczającej większości badaczy że Jezus nie istniał podczas gdy drudzy sobie wierzą że Jezus miał gromadkę dzieci z Marią Magdaleną i umarł śmiercią naturalną,przykładów można by mnożyć).



Non sequitur.Z tych przesłanek wyraźnie ten wniosek nie wynika ponieważ Bóg mógł istnieć bez względu na to czy człowiek mówił czy chodził po tym świecie.



Znów powyższy wniosek nie wynika bo dla negacji pojęcia Boga nie ma żadnego znaczenia kiedy się to pojęcie wśród ludzi pojawiło.Jeśli ateusz twierdzi że Boga nie ma to nie ma wyjścia: musi tego dowieść lub przyznać się do WIARY.

Jakie są "ateistyczne dowody" że nie istnieje Brahman? Byłbym ciekaw takiej lektury.

Coś Ci się pomyliło: to teiści twierdzą, że dowodzenie czy to istnienia czy nieistnienia Boga jest niemożliwe. Takie właśnie cechy ma wymyślony przez nich byt. Nonsensem jest zatem postawa: udowodnij mi nieistnienie wymyślonego przeze mnie/moich braci w wierze bytu, którego istneinia bądź nieistnienia nie można udowodnić.

Rzecz jasna takim samym nonsensem jest domaganie się przez ateistów dowodu na istnienia takieog bytu, niemniej sama postawa "Macie na potwierdzenie tego tylko domysły i historyjki? Cóż, wobec tego potraktuję to jako zbiór domysłow i historyjek" jest jak najbardziej racjonalna.

Między teistami i ateistami nie ma symetrii, którą zdajesz się tu forsować. Tylko jedna ze stron próbuje wprowadzić do rzeczywistości porządkujący ją byt do niczego niepodobny. Druga mówi tylko "sorry, nie wygląda na to, by tak było."

Primo: Nie wszyscy teiści podzielają ten pogląd.
Secudno: Jest to pogląd wielu ateistów.



Jeśli twierdzisz że Bóg jest bytem wymyślonym to ciężar dowodzenia tej tezy spoczywa na tobie.Jeśli się od tego uchylasz to wyznajesz wiarę.



Nawet jeśli Bóg faktycznie miałby być bytem którego istnienia nie da się dowieść ani obalić (a nie wszyscy teiści podzielają ten pogląd) to mówienie o wymyślonym Bogu jest pozbawione podstaw.



Ateusze mają swoje domysły i historyjki a teiści swoje.



Nieprawda.Pomiędzy tymi dwoma światopoglądami faktycznie zachodzi symetria,obie te metafizyki opierają się na wierze.



Nie jest to prawda bo tam gdzie teiści opisują rzeczywistość Bogiem (np.powstanie wszechświata) tam ateiści wprowadzają swoje wyznania wiary takie jak "przypadek", "samorództwo" i tym podobne niesprawdzalne historie na które teista również może odpowiedzieć: ""sorry, nie wygląda na to, by tak było."

Primo: istotnie.
Secudno: ateiści raczje nia mają wyboru, skoro to teisci proponują istnienie Boga/bogów i przedstawiają Jego/ich cechy
Natomiast: w stosunku do teistów, którzy twierdzą, że istnienia Boga mogą dowieśc, ateiści jak najbardziej maja prawo rządać dowodu - bez prawa wzajemności.




Prosze bardzo: czy można wymyślić sobie Boga? Tak. W tym punkcie z ateistami zgadzają się teiści, ponieważ praktycznie każdy teista uważa, że wiekszosc pozostałych teistów się myli/zmyśla/opiera się na zmyśleniach. Zatem: Bóg jest bytem zmyślonym. Powstaje pytanie: czy tylko? Odpowiedź: nie można tego stwierdzić, ponieważ z definicji (większości definicji w każdym razie) istnienia Boga poza obszarem zmyślenia nie można zweryfikować.



Nie, nie ma tu symetrii. Ateizm nie istnieje bez teizmu, ponieważ jest ustosunkowaniem się do niego, podczas gdy teizm jest od ateizmu niezależny, do niczego go nie potrzebuje. Tu leży właśnie, moim zdaniem, błąd Twojego rozumowania: ateizm jest w istocie nie ustosunkowaniem się do Boga, a poglądu, iż Bóg istnieje.



Niech mówi. Ba, niech udowadnia swoje racje, ponieważ owe ateistyczne/naukowe wyjaśnienia opatrzone są z zasady wymogiem falsykowalności.

Zgadzam się z powyższą tezą ale tylko pod warunkiem że ci ateiści nie wysuwają twierdzeń o nieistnieniu Boga tzn. w przypadku kiedy twierdzą że WIEDZĄ że Boga nie ma,natomiast teiści którzy deklarują WIARĘ w Boga są zwolnieni z obowiązku dowodzenia.



Z punktu widzenia logiki jest to wadliwe wyznanie wiary a nie twierdzenie obalające istnienie Boga.Równie dobrze można mniemać, że skoro w sądzie jakiś świadek kłamie lub myli się, to oznacza to, że takimi samymi kłamcami lub mylącymi się są już wszyscy inni świadkowie występujący w procesach sądowych, czy w tej konkretnej sprawie sądowej.



Nie bardzo wiem czy mówiąc o Bogu którego istnienia poza obszarem zmyślenia nie można zweryfikować masz na myśli Boga wyznawanego przez chrześcijańskich teistów czy wszystkich bogów wyznawanych przez teistów a których sprasowałeś w jedno i nazwałeś "Bogiem". Chrześcijańscy teiści nie uważają by wyznawany przez nich Bóg został zweryfikowany jako zmyślenie.



Jak najbardziej istnieje symetria a problem z ustosunkowaniem się ateistów do twierdzeń teistów polega na tym że ich twierdzenia nie są bardziej weryfikowalne od twierdzeń teistów.



Ateuszowe wyjaśnienia z "przypadku" czy "samorództwa" nie są bardziej sprawdzalne niż wyjaśnienia z "celu" czy "Boskiej kreacji" dlatego żadna wyższość ateizmu nad teizmem nie wynika.

Ale się zapędził...

Przypadek można precyzyjnie opisać. To się nazywa: rachunek prawdopodobieństwa i statystyka i jest jednym z bardziej wymagających działów matematyki. Inaczej: "wyjaśnienie z przypadku" wprowadza pewne reguły, których efekty działania można mierzyć, sprawdzać i na tej podstawie wyjaśnienie z przypadku przyjąć, odrzucić, a nawet przebierać w przypadkach różnych rodzajów..

Natomiast samorództwa nie rozważa nikt. Owszem, rozważa się biogenezę. To nie jest to samo.

Ponieważ jednak Charlie245 pasował siebie na znawcę nauki, mam pytanie. Jak wiadomo, Bóg jest nieskończony. Jakiego rodzaju jest to nieskończoność? Czy Bóg jest nieskończony przeliczalnie czy nieprzeliczalnie? A może jest to nieskończoność plasująca się pomiędzy tymi dwoma?

Nie o to chodziło, bo obalać w ten sposób istnienie Boga, a by potwierdzić realne istnienie Boga jako bytu zmyślonego, czyli takiego, w jakiego wg. ateistów wierzą wszyscy teiści, a wg. teistów- prawie wszyscy.



Nie chodzi przecież o weryfikację jako zmyślenie, a przeciwnie - o weryfikację jako byt istniejący poza zmyśleniem. Nawiązując do Twojego porównania z sądem: to, że świadek kłamie, twierdząc, że jakie zdarzenie widział, nie oznacza, że zdarzenie nie miało miejsca. Problme w tym jednak, że nie zawsze da się to zweryfikować. W teologii chrześcijańskiej człowiek nie posiada narzędzi umożliwających mu weryfikację realnego istnienia Boga. Bóg rzecz jasna może dowód swojego istnienia człowiekowi okazać (teofania) jednak znów: ów człowiek nie jest w stanie udowodnić, że takie zdarzenie miało miejsce. Ergo: z punktu widzenia ateisty wyjaśnienie "zmyślił sobie" jest bardziej kompatybilne ze znaną mu rzeczywistością, niż "jasny gwint, naprawdę objawił mu się Bóg", logiczne więc, że takie obiera. Co więcej: z tego samego powodu logiczne są również wybory
1) wychowanych w wierze, którzy przyjmą (zbieżne z ich wyobrażeniami) objawienie za dobrą
monetę
2) ludzi doświadczających niezwykłych stanów, dla których nie znajdują satysfakcjonującego okołomaterialistycznego wyjaśnienia



Cóż, właściwie jedynym twierdzeniem wspólnym wszystkim ateistom jest "Bóg nie istnieje" zatem logiczne, że jest ono nieweryfikowalne, skoro nieweryfikowalność zakładają definicje boga/Bogów.

Co do symetrii - całkowicie pominąłeś podstawową kwestię niesamodzielności ateizmu, jego zależności od teizmu. Co z tym?



Oczywiście, że są sprawdzalne. Prosisz ateistę, by opisał Ci w jakich dokładnie warunkach zachodzi owo samorództwo po czym odtwarzasz je, przeprowadzasz ekperyment - i wiesz. Co do z przypadku nie wiem o co dokładnie chodzi, trudno więc mi się odnieść. Ogólnie: wyższoścy wyjasnień ateistycznych upatrywałbym w zdolności przyznania się "Jeszcze tego nie wiemy. Pracujemy nad tym." o co w wyjaśnieniach religijnych trudno. Znasz jakiś przypadek dot. przyrody wyjaśnienia religijnego zweryfikowanego w toku nabywania przez ludzi wiedzy, co do którego teiści zgodzili się, że "Cóż, nasza wiara mówiła TAK, ale jak widać jest inaczej, wobec czego od teraz nasza wiara będzie mówiła INACZEJ"?

Pierwsze co sie rzuca w oczy, to czas przeszły, w którym dzieją sie sprawy opisane w tym rozdziale. Jesli proroctwo, powinno odnosic się do przyszłosci.
Jeśli by pomimo wszytko chcieć porównać to z ewangelicznymi historiami Jezusa, to nie zgadzają sie szczegóły. Przede wszystkim nie wiadomo o kogo chodzi. Po drugie: Jezus wcale nie był wzgardzony przez całe swoje życie, a co najwyzej pod koniec. "Został zbity na śmierć"- nieprawda, bo został ukrzyżowany. " Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi"- pierwsze słyszę. "Zacny mój Sługa" to on? Sługa a syn to chyba rożnica? Wiec raczej jest tu mowa o jakims proroku.
A o zmartwychwstaniu ani słowa.
To trochę podobne do wróżb Pytii.

A to Brahman jest dobrze opisanym bogiem?

Właściwie to nic się nie zgadza, poza tym, że mowa o kimś, kogo zaliczono w poczet przestępców i na kim wykonano wyrok.

Znów muszę podkreślic ze żonglowanie miedzy Bogiem a bogiem jest niedopuszczalne. Albo mówimy o bogu z przedimkiem nieokreślonym (którego w naszym języku niestety brakuje), ktorego nieistnienia nie da się "z definicji" udowodnić, albo móimy o konkretnym Bogu, opisanym w dokumentach religijnych, ktorego da sie zanegować, korzystajac właśnie z tych opisów.
Zdecyduj sie wiec którego masz na myśli.



To tylko gra słów, w praktyce na jedno wychodzi. Mają pewność, to oczywiste.



bo tez i nie o tym była mowa, lecz o negacji konkretnych bogów.



Pewnie że mógł. Skoro jednak idea Boga pojawiła się na pewnym etapie, to znaczy ze wypadałoby udowodnić iż odpowiadała rzeczywistości (a nie była wymyslem).