To pytanie nie jest poprawnie sformułowane, jest nielogiczne i nie spełnia warunku pisowni "nie" oddzielnie z rzeczownikiem odczasownikowym:

Cząstkę nie z rzeczownikami pisze się łącznie, nawet gdy rzeczownik pochodzi od czasownika i dziedziczy po nim schemat łączliwości składniowej. Jedyny wyjątek dotyczy konstrukcji typu nie X, ale Y – tak rzadkich, że nawet przykład mi trudno wymyślić. Niech będzie taki: „Odtąd już nie chodzenie, ale bieganie do szkoły stało się jego pasją”.
— Mirosław Bańko, PWN

W formie pytania:
Co, jeśli odtąd już nie chodzenie, ale bieganie do szkoły stało się jego pasją?
Potrafię wskazać X, jak i Y w takim pytaniu, natomiast nadal nie potrafię doszukać się Y zarówno w Twoim pierwszym, jak i drugim pytaniu.

Gwoli wyjaśnienia. Może wg Ciebie i @ErgoProxy złośliwie przeinaczyłam wypowiedź, ale mogę zapewnić, że z mojej strony odbiór wynika z takiego, a nie innego rozumienia zasad pisowni w języku polskim, co wyżej Ci wyjaśniłam. Mam nadzieję, że w miarę jasno. Skoro jednak uważasz, że napisałeś tekst zgodnie z właściwą pisownią, proszę mi wyjaśnić błąd, bo podawanie kolejnych przykładów w przypadku takiej niejasności mija się z celem.

Pani Hadley, słówko 'nie' jest w obu zdaniach JednegoPosta cząstką spójnika, a nie, jak pani sugeruje, partykułą przeczącą. Gdyby obowiązywała reguła, jaką pani proponuje, poprawne byłoby następujące zdanie: Cóż innego, jeśli nieniepicie ocaliło jej życie? z rzeczownikiem odczasownikowym 'niepicie'. Może pani naturalnie stosować takie konstrukcje, jeśli przedkłada sztywne reguły nad język żywy. Utrudnią one jednak pani porozumienie z resztą Polaków.

Opinia językoznawcy.

Pomylenie słowo "poznanie" ze słowem "niepoznanie", do tego to się sprowadza. Plus brak refleksji nad faktem, że JedenPost nagle stawia tezę stojącą w sprzeczności z tym, co dotychczas pisał. Ale może kleiło się to z niewypowiedzianą opinią, iż nie dość, że uparty, to jeszcze idiota. Resztę wątpliwości powinien rozwiać post kolegi wyżej i przytoczona opinia.

Wracając zaś do meritum:



Czy akurat tożsamego ze znanym nam, tego nie wiem, ale czasu - owszem. Samo zmartwychwstanie/wskrzeszenie osadza w czasie, jest początkiem. Dalej: zmartwychwstały Jezus nosił na ciele ślady przeszłości. Wykonywał czynności, które miały początek i koniec. Przechodził przez zamknięte drzwi/zjawiał się w zamkniętym pomieszczeniu, ale tu równeiż: najpierw go tam nie było, potem był, potem znów go nie było.

Apokalipsa:









Generalnie: konsekwentnie opisywany jest nowy porządek na nowej Ziemi. Nie ma żadnych przesłanek, by doszukiwać się wyzwolenia od czasu w innym sensie, niż od negatywncyh aspektów jego upływu, tj. śmierci i straty.



O ile mi wiadomo, JedenPost takiego poglądu nigdy nie wypowiadał.



Nie sądzę. Człowiek ma raczej potrzebę znajdowania/nadawania sensu, którą w jakimś stopniu może zaspokajac np. poprzez wiarę.



Nie przypominam sobie żadnej decyzji woli, a po prostu spostrzeżenie, że mnie już to wszystko nie przekonuje. A skoro mnie nie przekonuje, tj. uważam, że te treści nie są prawdziwe - nie wierzę. Nie ma tu specjalnie miejsca na wybór.

Oczywiście człowiek niewierzący może chcieć uwierzyć motywowany np. nieumiejętnością znalezienia sensu życia i obserwacją, że przykładowo katolicy wydają się taki sens znać. Ale z chceniem jak jest, wiadomo... jest takie kapitalne, objawiajace głęboką prawdę o człowieku powiedzenie "żeby tak mi sie chciało, jak mi się nie chce..." Tym niemniej - ów człowiek może celowo wystawiać się na oddziaływania ewangelizacyjne, licząc, że coś zaskoczy.. ale nie może uwierzyć decyzją woli.

I analogicznie w wypadku człowieka wierzącego mamy to, o czym mówił cytowany przez Ciebie Augustyn: człek zasadniczo wierzący może wiarę zaniedbać, poświęcić swój czas i myśli czemuś innemu, czerpać z innych źródeł... aż spostrzeże, że jego wiara się rozwiała. Przy czym Augustyn traktuje najwyraźniej odejście od wiary zawsze w kategoriach moralnych, postrzegając je jako winę/coś wynikającego z winy, podczas gdy w istocie człowiek może po prostu w pełni uczciwie uznać, że zalożenia, na których się opierał, nie wytrzymują krytyki... i tyle.

Na jakiej podstawie?
Odwołujesz się do tego samego językoznawcy, co ja. Jego przykład jak najbardziej spełnia zasadę rozdzielności słowa "nie" z rzeczownikiem odczasownikowym, bowiem jego przykład jest zgodny z logiką implikacji "jeśli nie x, to y":
„Cóż innego jest jego celem, jak nie zbliżenie się do Róży?”

Słowo "nie" jest w tym wypadku cząstką spójnika, bowiem odnosi się do pierwszej części pytania(to punkt odniesienia), zatem gdzie wg @ErgoProxy jest taki punkt w wypowiedzi @JednegoPosta? Gdzie jasno określony przedmiot sprawy, a także orzeczenie?

co, jeśli nie poznanie obiektywnej Prawdy pozwoli człowiekowi zabiegać o korzyści najskuteczniej?


A to już jakiś krzyk rozpaczy?
Zarówno przytoczony językoznawca, jak i ja "proponuję" regułę Cóż innego, jeśli niepicie ocaliło jej życie?


Język ma służyć porozumieniu. Jeżeli ktoś używa języka niezgodnie z zasadami pisowni, pretensje w razie niewłaściwego odbioru jego wypowiedzi przez dyskutanta może mieć wyłącznie do siebie. Tymczasem przez czytanie tekstu zgodnie z zasadami języka polskiego, zostałam przez was obu złośliwie potraktowana to po pierwsze, a po drugie gdy popełni się błąd techniczny, nie ma sensu upierać się, że 2+2=5, bo liczy się intencja, a matematykę niech szlag trafi. Łatwo zrzucić na kogoś winę za swoje błędy, ale sorry, dla mnie to brak odpowiedzialności za siebie. Jesteśmy dorośli, liczą się fakty, nie fakty ludowe.


Kontekst był niejednoznaczny, ponieważ pisałeś, że można ugryźć moje pytanie od innej strony i jako przykład podałeś nieprawidłowo sformułowane pytanie Wystarczy je skonfrontować z opinią językoznawcy, aby dostrzec błąd jaki popełniłeś.

Na pozostałą część wypowiedzi postaram się odpowiedzieć wieczorem.

Jeszcze co do poprawności przykładu pytania @JednegoPosta:
"Co, jeśli nie picie co wieczór, doprowadziło go do alkoholizmu?"

Żeby było zrozumiałe, powinno brzmieć mniej więcej tak:
"Cóż innego, jeśli nie picie lampki wina co wieczór, doprowadziło go do alkoholizmu?"

Zapytam tak tylko kontrolnie: jesteś w stanie rozróżnić sens zdań

"Niepalenie Ci szkodzi"

i

"Nie palenie Ci szkodzi"

czy nie bardzo?

Pani Hadley, proszę się skupić na temacie tematu, a nie uciekać w poboczne dygresje na temat "szumu na łączach", jak mógłby to czynić jakiś prostak z ludu, czujący że go właśnie przegadują.

#LudzieKtórzyNieZnajaJezykaOjczystegoAleSieWymadrzajaNaJegoTemat
Also: "Któż, jak nie Bóg, sprawia..."

: )

Ludzie, którzy nie rozumieją, że nie wiadomo, w jaki sposób mózg przyswaja język naturalny oraz rozpoznaje i generuje wypowiedzi w nim. Nie wiadomo – a więc na pewno nie na bazie sztywnych regułek...

Pani Hadley kończyć być offtopa i wracać być do tematu.

To jest dobre zagadnienie bo z jednej strony mamy Boga , który jest miłością czyli dobrocią . A z drugiej miejsce wiecznego nieszczęścia czyli braku obecności Boga.
No i rodzi się pytanie jak to pogodzić jedno z drugim? Trzeba by wyjść z ogólnie znanego truizmu , iż Bóg daje rozum i WOLNĄ WOLĘ. Bóg w swojej dobroci wychodzi naprzeciw człowiekowi jako dobry Ojciec i proponuje mu ucztę w swoim domu ( Przypowieść o synu marnotrawnym). Kto zechce to w swoim wyborze wybiera Ojca i dobroć , którą Ojciec daje.
No ale niestety niektórzy jak historia pokazuje w swoim wolnym wyborze odrzucają Boga. Tym samym sami wybierają miejsce gdzie Boga nie ma.

@ErgoProxy
Twoje ostatnie posty są poniżej wszelkiej krytyki. Jeżeli moderacja akceptuje taki poziom wypowiedzi, to ze szkodą dla forum. Nad czym ubolewam, bo jednak pewne napastliwe zachowania mogą odstraszać potencjalnych chętnych do podjęcia dyskusji.




Tak to zostało ujęte z perspektywy ewangelistów, ale dlaczego na podstawie ich relacji wnioskujesz, że Jezus był ograniczony przez czas w wymiarze liniowym?


Narzucasz sobie ograniczenia kulturowe w pojmowaniu czasu, przy takim punkcie wyjścia owszem, nie ma żadnych przesłanek. Nie dostrzegam konsekwencji w opisie, a jedynie widzę, że stworzyłeś sobie pewną teorię, do której dopasowujesz dane. Ja się skłaniam ku mniej radykalnym poglądom M.Hellera:
W starożytności chrześcijańskiej i średniowieczu przeważał pogląd, że wieczność to jest istnienie poza czasem, że Bóg istnieje poza czasem. Natomiast przekonanie, że wieczność to czas istniejący nieskończenie długo, od minus do plus nieskończoności, jest pojęciem nowożytnym, obecnym mniej więcej od czasów Newtona. I my je przejęliśmy do naszej kultury. Ludzie sobie wyobrażają wieczność jako nieskończoną linię prostą. A jak jest naprawdę… Prawdopodobnie jeszcze inaczej. Kiedyś to zobaczymy.



Mam rozumieć, że nie wierzysz również w przedstawioną przez siebie alternatywę wobec doktryny katolickiej, że piekła nikt nie wybierze, ani w to, że człowiek jest świadom swych decyzji w ograniczonym stopniu?


Wierzący wierzą decyzją woli... dlatego są wierzącymi. Wystawianie się na oddziaływanie ewangelizacyjne, tylko dlatego, że nie wie się czego się chce od życia jest krótkowzroczne i na dłuższą metę może przynieść więcej szkody niż pożytku, ponieważ człowiek dalej będzie błądził, szukając świętego Graala, który nie istnieje, bowiem by znaleźć sens, trzeba zacząć szukać go w sobie, nie na zewnątrz, odpowiadając na pytanie: dokąd chce iść i w jakim celu. Trafnie ujął to L.Carroll:
Czy możesz powiedzieć dokąd teraz mam iść? – zapytała Alicja. – To zależy wyłącznie od tego, dokąd sama chcesz iść – odparł kot. – Właściwie, to jest mi wszystko jedno odpowiedziała Alicja. – W takim razie mnie też jest wszystko jedno dokąd pójdziesz – powiedział kot. – Ja chciałabym tylko gdzieś dojść wyjaśnia Alicja. – Ach, jeśli tylko będziesz długo szła, na pewno gdzieś dojdziesz odparł kot.”


Dlaczego człowiek porzuca definitywnie wiarę, tylko dlatego, że pewne założenia nie wytrzymują krytyki? Dlaczego wzorem św. Pawła zamiast uczyć się całe życie, modyfikując swoje przekonania, ktoś uznaje, że wiara nie ma sensu, bo ją źle pojmuje?

Motywy są różne. Przypuszczam jednak, że większość osób porzuca wiarę z dość prostego, a jednocześnie silnego powodu. Nie z powodu "pewnych" założeń, ale przede wszystkim dlatego, że nie widzą empirycznych podstaw, przesłanek do zaakceptowania jako prawdę, a ponadto dlatego, że dostrzegają w niej sprzeczności.

Otóż w naszym kręgu kulturowym wiara to przeważnie chrześcijaństwo i od dawna nie przyjmuje się jej od początku z pełną wiedzą i świadomością, ale przeciwnie: jest stopniowo wpajana od dziecka. Dzieci wchłaniają, to co im mówią dorośli, otoczenie, początkowo nie są przecież krytyczne. Część, dorastając, zaczyna zadawać sobie pytanie: skąd właściwie wiem, że tak naprawdę jest? Skąd w ogóle wiadomo? Sięgają po Biblię, czytają ją krytycznie, konfrontują z tym, co im mówiono. Zauważają w Biblii rzeczy niemoralne, zauważają niezgodności z tym, czego ich nauczano. Zadają sobie pytanie: skąd wiadomo, że Biblia jest wiarygodnym źródłem, że jest natchniona przez Boga? Niektórzy poprzestają na dość krótkiej odpowiedzi: znikąd, i zdążają już skrótem do dalszego etapu. Inni drążą dalej, szukając korzeni dogmatów, przyglądając się powstawaniu doktryn. Zauważają, że ten ogromny, skomplikowany gmach, który widać dzisiaj, nie został z nieba dany "na samym początku" chrześcijaństwa, że narastał stopniowo, wśród sporów i walk -- przez cały czas z wiary, tworzące się nowe kawałki wiary doklejane do wiary zastanej. A w takim razie: gdzież dowód i powód, że cały nie jest tylko wiarą? Nigdzie. Nie ma żadnych podstaw, by uznać całość za prawdę, nawet jeśli nie poznało się wszystkich detali, dobudowanych przez wieki. Być może jednak jest prawdą, choć nie ma ani dowodów ani przesłanek? Ci, nie znajdują żadnych przesłanek za prawdziwością wiary, albo wykonają Kierkegaardowski skok do wiary, albo porzucą ją. A nowej wiary już nie wybiorą bez jej uważnego sprawdzenia.

A czemu miałby sądzić, że źle ją pojmuje? Jeśli ktoś mi coś opowiada, a przyglądając się bliżej stwierdzam, że to nie ma sensu, to raczej uznam, że rzeczywiście opowiedziano mi rzeczy bez sensu, niż że źle rozumiem. Wyjątek stanowią takie sytuacje, kiedy bardzo chcę, żeby to miało sens, gdy z jakiegoś powodu uważam, że powinno mieć sens, ale nijak sensu w tym nie widzę. Niweluję wówczas dysonans poznawczy przez uznanie, że na pewno sens jest, tylko nie potrafię go znaleźć.

Bo to relacja - w odróżnieniu od późniejszych przemyśleń teologów - ponoć natchniona, a zatem należałoby oczekiwać, że taki opis z ich perspektywy ujawnia istotne prawdy.



Po pierwsze - nie zgadzam się z tym. Biblia ewidentnie przedstawia "wieki wieków" jako coś, co właśnie zaczyna się w określonym momencie by nigdy się nie skończyć. Tak wygląda to w Apokalipsie, tak przedstawia się obraz rajskiego życia w Fenesis. Czy jest coś nieprawdziwego w stwierdzeniu, że gdyby pierwsi ludzie nie zgrzeszyli, to do dziś i dalej w jak najbardziej liniową nieskonczoność) żyliby, uprawiali ziemię, rozmnażali się i tak dalej?

Po drugie: pisząc o Bogu wchodzisz w zupełnie inny temat. O ile mi wiadomo katolicyzm nie przewiduje, ażeby ludzie mieli stać się tacy sami jak Bóg w pełnym tego sformułowania znaczeniu.

Jeśli zaś chodzi o nienatchnioną teologię wieczności w sensie nie podlegania czasowi przez stworzenie, to z tego co obserwuję przeważnie służy ona łataniu logicznych dziur w doktrynie - pojawia się zatem gdy np. trzeba uzasadnić niemożnośc nawrócenia się Szatana, tudzież wyjaśnić dlaczego w Niebie grzech miałby być niemożliwy, skoro zachowana zostanie wolna wola.



Nie wierzę w całą te eschatologię, owszem. Jest to dla mnie rozmowa o konceptach itym, czy trzymają się kupy, czy nie.

Jesli natomiast chodzi o ograniczoną świadomość decyzji - to nie jest sprawa do wierzenia, tylko oczywistośc. Nikt nie jest w stanie obserwować i uwzględniać wszystkich relacji, w które jest uwikłany, nie mówiąc już o przewidywaniu przyszłości i mogących pojawić się w niej dodatkowych czynników.




Cóz, przedstawiłem tylko możliwą postawę, nie oceniając jej, a tym bardziej nie zalecając. Ogólnie zgadzam się tu z Tobą, cytat z Alicji też bardzo trafny, niemniej pozostaje faktem, że dla wielu chrześcijan wymarzony ateista/agnostyk to taki, który przychodzi do nich i mówi coś w stylu "Moje życie nie ma sensu, opowiedz mi coś o Jezusie."

Dlatego, że dostrzega wtedy, iż kształt wiary jest zależny od niego samego, że może ją dowolnie formować wedle kaprysu, i że żadne gromy za to na niego nie lecą. Prędzej czy później dochodzi więc do wniosku, że to zwyczajnie nie ma sensu.


Dlatego, że wiara jest rodzajem przekonania. Można więc np. przejść na pozycje malteizmu i orzec, że co jak co, ale przed taką kreaturą padać na kolana się nie będzie. Zresztą akurat ja nie uważam, żeby wiarę, w sensie najogólniejszym, jako pewną skłonność organiczną, dało się porzucić i wyrugować z siebie; da się jedynie zaprzeczyć konkretnemu przedmiotowi wiary.

Nie mam pojęcia i nie mam zamiaru tworzyć własnych wizji na ten temat, skoro nie zostało to nam objawione. Wyobrażenia na ten temat zawierają zbyt duży margines błędu i mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę. Odnośnie Apokalipsy, powszechnie wiadomo, że jest to dzieło, którego nie należy odczytywać dosłownie, bowiem byłby to szkolny błąd. Zatem podpieranie się Apokalipsą jako „dowodem” odnośnie „pewniaków” w zaświatach, jest słabym merytorycznie argumentem.
Podejrzewam, że właśnie przez sposób w jaki ewangeliści relacjonowali wydarzenia, zarówno KK jak i bibliści nie wyciągają szczegółowych wniosków w sprawie życia po życiu. Natomiast ciekawostką jest dla mnie to, jak dobrze znasz problemy z przekładem biblii, symbolikę, historyczne uwarunkowania, a także gatunki literackie, jakimi posługiwali się ewangeliści, że z taką pewnością wyciągasz tak dalece idące wnioski. Od kogoś kogo nie przekonuje nauka katolicka oczekiwałabym bardziej wyważonych interpretacji, opartych na badaniach biblistów.


Ale też nigdzie nie ma takich daleko idących stwierdzeń na temat rozumienia wieczności made in @JedenPost, nie ma też nic o Nowej Ziemi, bo niebo to nie fizyczne miejsce, ale stan. Inaczej wyobrażasz sobie niebo niż przedstawia je wykładnia KK, zatem może w tym tkwi niemożność zrozumienia przez Ciebie istoty piekła?


Z faktu, że człowiek nie jest w stanie zaobserwować i uwzględnić wszystkich relacji nijak nie wynika wniosek, że człowiek ma ograniczoną świadomość decyzji, bowiem istnieją sytuacje, gdy brak wszechwiedzy nijak nie ogranicza świadomości wyborów np. JedenPost nie będzie miał większych problemów z podjęciem w pełni świadomej decyzji czy zepchnąć małe dziecko z wieżowca, pomimo braku wszechwiedzy. Owszem, są sytuacje gdy zachodzi podejrzenie braku pełnej świadomości decyzji, ale trudno się zgodzić z tezą, że skoro nie jesteśmy wszechwiedzący, to nie możemy być w pełni świadomi jakiejkolwiek decyzji, jaką podejmujemy, z tej prostej przyczyny, że nie zawsze jesteśmy ograniczeni brakiem wiedzy. Tak w życiu zawodowym, jak i w prywatnym. I gdy zdamy sobie sprawę, że są sytuacje, w których możemy być w pełni świadomi swoich decyzji, skierujemy swe myślenie na konkretne tory, by uzyskać niezbędne informacje do podjęcia owej decyzji. Zło/dobro popełniamy na różnych płaszczyznach świadomości, ale to nie oznacza, że zawsze musi być ograniczona, chyba że sami damy sobie legitymację braku pełni władz umysłowych względem każdej decyzji.


Tak wyobrażają siebie w oczach chrześcijan... niewierzący. Głównie tacy, którzy szukają sensu w niewierze i tak jak podałeś w przykładzie, wystawiają się(nieświadomie) na ewangelizację wierzących, ale jak pisałam, gdy nie wiedzą czego chcą, będą szukać świętego Graala, zatem później niestety, będzie płacz i lament, że chrześcijanie postrzegają ich w taki, a nie inny sposób, a oni nie po to do nich przyszli i nie tak siebie widzą. Nie znają siebie, zatem nie dostrzegą motywów swojego postępowania, nie zrozumieją dlaczego zostali w taki sposób odebrani przez innych, zatem będą dopatrywać się winy za taki odbiór u chrześcijan. Nad sobą się nie pochylą, co najwyżej pójdą gdzieś indziej i dalej będą popełniać ten sam błąd.


Z moich doświadczeń wynika, że większość nie kieruje się empirycznymi przesłankami, szkoda im na to czasu. Oczywiście to, co przedstawiłeś, to model postępowania idealnego ateisty, ale w praktyce nie jest tak różowo.

Do reszty Twojej wypowiedzi odniosę się później