Rozumiałem, ze uważasz ze Marek reprezentuje protestantów. Tylko tyle.

No, jednak jest zasadnicza różnica. Zielonoświątkowcy mieszczą się w pojęciu
"chrześcijanie", wierzą w Bóstwo Jezusa (to taki warunek brzegowy) a świadkowie Jehowy
uważają, że Jezus był aniołem.

Co do sekciarskiego charakteru Kościoła Zielonoświątkowego.
Takie stawianie sprawy to nieporozumienie.

Cechy sekty może mieć konkretna zbiorowość ludzka np. konkretny zbór zielonoświątkowy.
Cechy sekty można dostrzec też w niejednej wspólnocie Kościoła Katolickiego, w tym we
wspólnotach zakonnych.

Dla mnie słowo sekta nie ma wydźwięku negatywnego.
A poza tym mówiłabym raczej o cechach sekty a słowo sekta
traktowała jako konstrukcję czysto teoretyczną.

W realnie istniejących wspólnotach cechy sekty występują mniej lub bardziej.
I nie ma realnie istniejących wspólnot opierających się na relacjach międzyludzkich
a nie formalnych, które byłyby tych cech pozbawione.

Każda grupa która się skupia wokół jakiejś wartości silnie
się integruje, poprzez utrzymywanie silnych więzi między sobą i
ograniczanie związków z ludźmi z zewnątrz, zamyka na innych, ,
intensywnie misyjna ("nachalne" nawracanie). Dopiero jak okrzepnie,
staje się pewna swego, gdy to w co wierzy stanie się ugruntowane, jest silna,
przestaje postrzegać świat zewnętrzny jako zagrażający, nachalną "misyjność",
zamienia w rozmowę itd.- jednym słowem traci cechy sekty.


Wspólnoty pierwszych chrześcijan też wykazywały pewne cechy sekty.


Co do chodzenia po domach. Apostołowie też po dwóch po domach chodzili.
Więc nie rób z tego zarzutu. W mojej parafii ludzie z Odnowy w Duchu św.
po dwóch-trzech też chodzą po domach "dając świadectwo" ludzi o których wiadomo,
że są obojętni religijnie.

Jak widać, żeby trzeba być śJ żeby chodzić po domach.

Dobrze. Z uwagą przeczytałem Twój tekst, a także cytowany przez Ciebie Ad Tuendam Fidem http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... endam.html oraz, na które się także powołujesz, Wyjaśnienie doktrynalne dotyczące końcowej części formuły «Wyznania wiary» http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ei_pl.html Choć się na to chyba nie powołujesz, godne uwagi jest też Lumen Genium 25 http://www.nonpossumus.pl/encykliki/sob ... um/III.php (na taki materiał musiałem sobie zarezerwować trochę czasu, toteż przepraszam za zwłokę w odpowiedzi)

Szczególnie zainteresowałbym się Wyjaśnieniem doktrynalnym… Mówi ono o 3 rodzajach prawd: (1) objawione przez Boga – a więc nieomylne; (2) prawdy, które trzeba przyjąc definitywnie – nieomylne na mocy asystencji Ducha Świętego w Kościele; (3) prawdy podane przez Kościół w sposób nieostateczny.

Rozróżnienie między rodzajami (1) i (2) a rodzajem (3) dokonuje się niekoniecznie na mocy tego, czy prawda została, czy nie została uroczyście ogłoszona jako nieomylna, ale raczej na mocy rozeznania, czy z tonu wypowiedzi wynika, że intencją wygłaszającego te prawdy jest, by były one uznane za nieomylne.

Dodatkowo wymagane jest „religijne posłuszeństwo umysłu i woli” nawet wobec rodzaju (3), wobec czego „wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza”.

W uznaniu powyższej nauki bardzo przeszkadza mi historia orzeczeń papieży, w których prawdy rodzaju (3), czasami nawet, być może, rodzaju (2), były albo jawnie absurdalne, albo były później podważane przez kolejnych papieży.

Przykładów (lub raczej pewnie pozornych tylko przykładów) na powyższe uzbierałem jak na razie 7, tych mniej i tych bardziej znanych. Pomny jednak, że życzysz sobie ograniczyć się tylko do jednego tematu, podam na razie tylko jeden z nich, resztę zostawiając na później. Otóż ten bodaj najbardziej ograny przykład:

Niesławny proces Galileusza.



To jest, wg https://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz , tekst papieża Urbana VIII. Zwracam uwagę, że papież tutaj:
• użył słowa „herezja”; z cytatu nie wynika jednoznacznie, że ową „herezją” miała być teoria kopernikańska, uzasadnione jest jednak podejrzenie, że tak właśnie było. Nazwanie czegoś „herezją” oznacza stwierdzenie, że to coś jest sprzeczne z wiarą, czyż nie? Zatem jest to wypowiedź w sprawach wiary. Ton dokumentu pokazuje wyraźnie, że nazwanie doktryny o stabilności Słońca i ruchomości Ziemi „herezją” jest co najmniej „prawdą” (3) kategorii, jak nie nawet (2) – na to ostatnie wskazywałoby chociażby wpisanie księgi do Indeksu Ksiąg Zakazanych. W najgorszym razie mamy zatem przykład jawnie fałszywej wypowiedzi papieża, którą można by musieć uznawać za nieomylną; w najlepszym razie wierni z czasów Galileusza mieli obowiązek wierzyć, że wiara w stabilność Słońca i ruchomość Ziemi jest herezją.
• Co już może nawet mniej ważne, nakazał bądź zezwolił na stosowanie tortur.
Nieistotna sprawa na uboczu: kopernikanizm, z tego co mi wiadomo, nie głosił, że Ziemia jest ruchoma a Słońce stabilne; jak teraz, tak i wówczas fizyka twierdziła, że ruchomość i stabilność to pojęcia względne i zależne od arbitralnie przyjętego układu odniesienia; Kopernik napisał jedynie, że związanie układu odniesienia ze Słońcem upraszcza obliczenia w astronomii, co zostało powszechnie opacznie zrozumiane

Podsumowując, pewnie nie wykazałem, że papieże nie są nieomylni (chociaż chęnie ujrzałbym wyjaśnienie dlaczego nie w świetle dokumentu Wyjaśnienie doktrynalne…), natomiast niepokojący jest już sam fakt, że Kościół zdawał się wymagać od wiernych wiary w, co obecnie już wiadomo, jawny nonsens; i dlaczego Kościół, mimo tej i innych kompromitacji w historii, wciąż zdaje się domagać się wiary w prawdy (3) kategorii.

Chętnie przeczytam, dlaczego się mylę (co piszę bez ironii).

Ależ oczywiście że są omylni!
Omylność papieży jest mniej więcej raz na 100 lat, przy ogłaszaniu dogmatu.
I oczywiście sprawa Galileusza nie jest (i nie mogła być) żadnym dogmatem.

Inna rzecz, że w tej sprawie chodziło o coś zupełnie innego, niż to się opowiada.
Pozwól, że szerzej zakreślę ogólnie sprawę heliocentryzmu, a potem przejdę do Galileusza (wiem, że może być nudne, ale taki już jestem gaduła... i myślę, że tło jest ważne).

Kopernik i teoria heliocentryczna

1. Pierwotny grecki model kosmologiczny opierał się na trzech założeniach:
   • Założenie nieruchomości Ziemi (uważano, że dowodami są tu: brak stałego wiatru wschodniego oraz odchylenia na wschód spadających przedmiotów)
   • Założenie centralnego położenia Ziemi w kosmosie (wynikające z wizualnego postrzegania sfery niebieskiej)
   • Założenie jednostajności i kolistości torów ciał niebieskich
     Niestety, już starożytne obserwacje dowiodły, iż ruch pojedynczych planet nie jest jednostajny. Wówczas narodziła się teoria mówiąca o tym, że każdy z ruchów można odwzorować jako złożenie kilku jednostajnych ruchów kołowych. W wyniku kilkusetletnich prac naukowców starożytnej Grecji dopracowano się modelu Ptolemeusza, który stanowił podstawę do obliczeń astronomicznych aż do XVI wieku.
     Teoria Ptolemeusza nie była jednak do końca spójna – był to raczej zbiór modeli dla poszczególnych ciał niebieskich. Pojedynczy model składał się z koła otaczającego Ziemię (koło to było niewspółśrodkowe i nazywano je deferentem). Po takiej trajektorii poruszał się środek mniejszego koła (epicyklu), po którym poruszała się planeta (jej ruch był złożeniem ruchu po deferencie i epicyklu). Wszelkie niezgodności z obserwacjami usuwano dodając kolejne epicykle.
     Zapyta ktoś: jak to możliwe, by model całkowicie błędny (geocentryczny) dawał – stosunkowo dokładne jak na owe czasy – wyniki obliczeniowe?
     Otóż model Ptolemeusza (zakładający istnienie dodatkowych sfer – epicykli), choć błędny kosmologicznie, był matematycznie poprawny – rzeczywiście niemal każdy ruch można rozłożyć na złożenie ruchów. Co więcej, można w ten sposób przeprowadzić transformację modelu heliocentrycznego na geocentryczny! (ruch przecież jest zawsze względny…).
     Koncepcja Ptolemeusza posiadała jednak sporo niespójności, które zaczęto dostrzegać w świecie uniwersyteckim.
2. System opracowany przez Mikołaja Kopernika zakładał zupełnie inną budowę modelu ze względu na umieszczenie Słońca w jego centrum. Słynny astronom zachował jednak samą koncepcję geometryczną (a także konstrukcję sfer krystalicznych).
   Podkreślić należy, że Kopernik wysnuł swoje wnioski dokonując stosunkowo niewielkiej liczby obserwacji. Jego teoria była raczej genialną intuicją i – co jest bardzo ważne dla omawianego zagadnienia – wyniki stosowania teorii Kopernika gorzej zgadzały się z obserwacjami niż obliczenia wynikające ze zreformowanej teorii Ptolemeusza z epicyklami!
   Wielki astronom ogłosił swoje koncepcje jako teorię.
   Pierwszy bezdyskusyjny dowód na to, że Ziemia kręci się wokół Słońca pochodzi dopiero z 1748 roku. Sto lat po Koperniku, Jean Bernard Léon Foucault udowodnił ruch własny Ziemi (słynne wahadło Foucaulta), a Jan Kepler wprowadzając orbity eliptyczne zsynchronizował pomysł Kopernika z obserwacjami (niestety, teoria kopernikańska była nie do przyjęcia dla protestanckiego Kolegium Teologicznego w Tybindze, skąd Keplera usunięto).
3. Kościół katolicki (przynajmniej początkowo) odniósł się życzliwie do teorii kanonika z Fromborka. Wspierali ją m.in. papieże Klemens VII (pontyfikat 1523–1534) oraz Paweł III (1534–1549). Na swoje dzieło O obrotach sfer niebieskich Kopernik uzyskał w 1534 roku oficjalne imprimatur, został też mianowany członkiem Akademii Papieskiej w Rzymie . Co ważne, teorii Kopernika Kościół nigdy nie potępił. Owszem, na fali kontrowersji związanych z przedstawianiem jej jako udowodnionej przez Galileusza, O obrotach… zostało w roku 1616 (a nie jak napisano w zarzucie w 1615 r.) wciągnięte na indeks ksiąg zakazanych „do czasu wprowadzenia poprawek”.
   Jakie to były zmiany?
   „Poprawki, jakich potrzebowało dzieło astronoma z Torunia, nie dotyczyły treści naukowych, lecz jedynie pewnych wyrażeń, które — tam, gdzie przedstawiały nowy system jako niepodważalną prawdę — należało wykreślić albo złagodzić” .
   Na przykład: tytuł rozdziału 11 „O wyjaśnieniu potrójnego ruchu Ziemi” zalecono zmienić na „O hipotezie potrójnego ruchu Ziemi”
   Po wprowadzeniu tych poprawek (rok 1620), dzieło Kopernika dopuszczono do czytania i nauczania (np. na początku XVII wieku Wielki Inkwizytor Hiszpanii założył na Uniwersytecie w Salamance Wydział Nauk Przyrodniczych, na którym nauczano teorii kopernikańskiej).
   Po udowodnieniu teorii dekret wprowadzający poprawki został wycofany przez Inkwizycję (rok 1757).
   Warto zapamiętać:
   Kościół nie sprzeciwiał się teorii heliocentrycznej, lecz – zgodnie z wiedzą ówczesnej nauki – protestował przeciwko głoszeniu jej jako udowodnionej. Dlatego nie zakwestionował teorii w chwili jej wydania, tylko w czasie, gdy zinterpretowano ją (już po śmierci Kopernika) jako pewnik i wykorzystano jako pretekst do nieuzasadnionych twierdzeń teologicznych . Podkreślam, iż – mimo wpisania do indeksu do czasu zmiany niektórych sformułowań – dzieło Kopernika nie zostało potępione.
   W momencie, gdy nauka zaaprobowała teorię heliocentryczną jako pewną, Kościół również wycofał swoje zastrzeżenia.
   W wielu opracowaniach można przeczytać, jakoby Kopernik obawiał się publikacji swojej teorii za życia i dlatego dopiero na łożu śmierci wydał swoje dzieło O obrotach…. Tymczasem astronom już około trzydzieści lat przed śmiercią podał zarys teorii heliocentrycznej w rozprawie Commentariolus. Nie została ona wydrukowana (wówczas druk to była kolosalna sprawa!), lecz była rozpowszechniana w odpisach w kręgach specjalistów.
   4.
4. Inna sprawa, że heliocentryzm spowodował szok kulturowy. Najlepszym dowodem jest paniczna reakcja protestantów. Marcin Luter pisał Koperniku : „Ludzie słuchają improwizowanego astrologa, który za wszelką cenę chce udowodnić, że to nie niebo się kręci, lecz ziemia. Aby wystawić na pokaz inteligencję, wystarczy coś wymyślić i podać to jako pewnik. Ów Kopernik, w swojej głupocie, chce zburzyć wszystkie zasady astronomii.”
   Filip Melanchton, współpracownik Lutra, wzywał nawet do interwencji władze świeckie: "Niektórzy sądzą, że to znakomite wypracować rzecz tak absurdalną, jak ów sarmacki astronom, który porusza Ziemię i zatrzymuje Słońce. Zaiste, mądrzy władcy powinniby powściągnąć utalentowaną lekkomyślność".
   Także Andrzej Osjander i Jan Kalwin zdecydowanie odrzucili koncepcję heliocentryczną.
   Nawet sam Galileusz miał napisać w pewnym momencie: „Nie mogę wyjść z podziwu dla tych, którzy przyjęli doktrynę heliocentryczną wbrew temu, co podpowiadają zmysły” .

Moja osobista opinia
Mimo przytoczonych wyżej faktów, pozostaje (chyba słuszna) wątpliwość czy Kościół winien się w ogóle mieszać w ów spór naukowców (nawet, jeśli teoria Kopernika była nieudowodniona i w zasadzie stanowisko Kościoła było zgodne z zasadami nauki - nie należy głosić, jako udowodnione teorii nieudowodnionych).
Otóż – nie powinien.
Mechanizm sprawy był jednak jak najbardziej „świecki”. Aby to zrozumieć, trzeba wyobrazić sobie sytuację w świecie nauki w XVI wieku. Wbrew często lansowanym opiniom w Kościele nie tylko nie było wówczas niechęci do nauki, lecz przeciwnie – Kościół w pewnym momencie był niemal wyłącznym jej sponsorem. Powstała sytuacja, w której właściwie wszyscy naukowcy byli albo duchownymi albo (tak jak Kopernik) utrzymywali się z pracy w Kościele lub na kościelnych uniwersytetach.
W przypadku teorii heliocentrycznej Kopernik miał wielu oponentów naukowych – którzy jednak mieli wpływ na administrację kościelną.
Ci, którzy znają środowisko naukowe wiedzą, że spory w tym gronie bywają nieraz mało szarmanckie. W tym wypadku naukowcy użyli swoich wpływów, by pokonać "przeciwników" wykorzystując Kościół.
Jak silne i jak wpływowe (a przy tym przywiązane do tradycyjnych teorii) było to środowisko świadczy sprawa Petrusa Ramusa. Ów uczony, ze względu na niechęć do Arystotelesa, stracił pracę w Kolegium Francuskim. Niewiele myśląc, postanowił udać się na uczelnię kalwińską do Genewy. Na miejscu okazało się że aby wykładać musi złożyć… przysięgę na Arystotelesa


Zanim przejdę do Galileusza, jeszcze jedna dygresja:
Kształt Ziemi
W popularnych opracowaniach, a nawet w podręcznikach szkolnych można się natknąć na "informację" jakoby w czasach Kopernika uważano że ziemia jest płaska. Nawet jest taka powiastka o tym, jak to ostrzegano Kolumba, ze jego statki spadną z płaskiej Ziemi
To oczywiście wierutna bzdura.
Kulistość Ziemi była znana i przyjmowana już w starożytnej Grecji (tezę o kulistości sformułował Pitagoras, a udowodnił – w IV wieku p.n.e – Arystoteles) .
Atenagoras z Aten, urodzony w roku 133, kierujący szkołą katechetyczną w Aleksandrii, tak pisał:
„(…) bowiem Świat, stworzony w formie kulistej, został otoczony sferami kosmicznymi” / Prośba za chrześcijanami/
W innym miejscu:
„Oczywiście, Świat jest piękny, imponuje wielkością i układem gwiazd znajdujących się na ekliptyce i w północnej części nieba oraz swą kulistą formą; wszelako nie światu, lecz jego Twórcy należy się kłaniać” . / Prośba za chrześcijanami/
Podobnie autorzy średniowieczni doskonale zdawali sobie sprawę z kulistości Ziemi. Na przykład św.Tomasz z Akwinu pisał:
„Wszelkie ciężkie ciała poruszają się w stronę środka [kulistej] Ziemi w taki sposób, że gdyby nie napotkały przeszkody, przedmioty poruszające się ze wszystkich kierunków spotkałyby się w środku Ziemi. Powodem jest to, że każdy porusza się po linii prostej, która jest prostopadła do linii stycznej do powierzchni Ziemi w miejscu kontaktu [z tą powierzchnią]. Dlatego też wszystkie ciężkie ciała pociągane są ku środkowi świata i środkowi Ziemi” / Tomasz z Akwinu, In libros Aristotelis De caelo et mundo expositio/
Warto też zauważyć, że miano już wówczas świadomość działania grawitacji (choć oczywiście nie używano tego pojęcia). Na przykład w Komentarzu do Księgi Rodzaju żyjącego na przełomie XI i XII wieku Ruperta von Deutz czytamy:
„Ziemia (orbis terrae) jest ze wszystkich stron opasana wodą, ze wszystkich też stron otoczona jest owiewającym ją powietrzem. Dlatego też gdyby pod kulą ziemską byli ludzie, których stopy skierowane byłyby przeciwnie niż nasze […], to nie musieliby bardziej obawiać się, że spadną, niż my – że porwie nas powietrze. Gdyż wszelki ciężar zmierza impetem swym ku Ziemi”
Grzegorz z Nyssy, wielki teolog z IV wieku w pracy O duszy i zmartwychwstaniu tak pisał o budowie Wszechświata:„Kiedy Słońce świeci ponad Ziemią, wtedy cień rozpościera się na jej dolnej części, gdyż z powodu kulistego kształtu Ziemi Słońce nie może jej całej objąć jednocześnie swoimi promieniami. Dlatego kiedy na jakieś miejsce na kuli ziemskiej padają promienie Słońca, to z drugiej strony jej średnicy znajdziemy wtedy cień. Nieustannie więc po przeciwnej stronie wędrówki promieni słonecznych po Ziemi cień wędruje po globie w tym samym tempie, co Słońce. Toteż po kolei i na zmianę raz dolna połowa Ziemi, a raz górna jest w świetle i w ciemności”


Teraz nareszcie o Galileuszu...

1. Podobnie jak w przypadku tekstu kopernikańskiego O obrotach… od Galileusza żądano nie tyle wyrzeczenia się teorii heliocentrycznej, lecz głoszenia (zgodnie z prawdą i ówczesną wiedzą naukową) koncepcji heliocentrycznych jako hipotez, a nie faktu dowiedzionego (Galileusz powoływał się – jak dziś wiemy całkowicie błędnie – na „dowód” z pływów morskich).
   Wcześniej, gdy Galileusz przedstawiał swoje teorie jako hipotezy otrzymywał wsparcie ze strony Kościoła; otrzymał nawet list gratulacyjny od Maffeo Barberiniego (późniejszego papieża Urbana VIII). Także jezuiccy astronomowie wspierali jego teorie.
   
   Uczony nie przejął się żądaniami i opublikował dzieło przedstawiając teorię heliocentryczną jako udowodnioną (dodajmy – nie przedstawiając dowodów naukowych, czego od niego żądano, a w dodatku fałszując kościelne orzeczenie imprimatur[/i (oficjalne zaświadczenie, że tekst został poddany badaniu kanonicznemu i nie zawiera treści niezgodnych z nauczaniem Kościoła), za co został pozwany przed sąd inkwizycyjny (być może dodatkowym impulsem było to, iż opublikował swoje poglądy w drastycznie prześmiewczej wobec naukowców propagujących model Ptolemeusza formie – takich rzeczy świat nauki nie wybacza).
   Galileusza oskarżyli głównie koledzy po fachu – współcześni mu naukowcy . Główny inkwizytor w procesie Galileusza sam był zwolennikiem teorii kopernikańskiej – tyle że (słusznie w owym czasie) traktował ją jako hipotezę, a nie pewnik.
   
   Dla tych, którym wydaje się, iż dziś jest inaczej przykład współczesny; izraelski uczony Daniel Shechtman otrzymał nagrodę Nobla w dziedzinie chemii w 2011 r. za odkrycie kryształów o symetrii pięciokrotnej. Do chwili odkrycia, nauka negowała możliwość ich istnienia. Gdy młody uczony podzielił się wynikami swych obserwacji ze społecznością uniwersytecką, został… zmuszony do zmiany pracy. Opuścił w niesławie Waszyngton, napiętnowany przez kierownictwo swojej grupy badawczej jako człowiek, który „przynosi wstyd kolegom”. Nawet po powrocie do Izraela miał poważne trudności z opublikowaniem swoich badań – a gdy wreszcie [i]Psychical Reviev Letters zgodził się na publikację jego twierdzeń, środowisko naukowe nie zaakceptowało przedstawionych faktów. Jeden z największych autorytetów krystalografii, dwukrotny laureat Nagrody Nobla (z zakresu fizyki i nagrody pokojowej) nazwał Schechtmana „quasi-naukowcem”.
   
2. Galileusz został uznany winnym rozpowszechniania hipotez jako faktów dowiedzionych. Wyrok, jaki otrzymał, to areszt domowy (z prawem wychodzenia do miasta – spędzał go zresztą w części w gościnie w domu swego przyjaciela – arcybiskupa ) oraz nakaz odmawiania przez trzy lata, raz w tygodniu, 7 (słownie: siedmiu) psalmów (uczony zresztą przyzwyczaił się do tej praktyki i odmawiał je do końca życia) .
   Nawiasem mówiąc, Galileusz w ogóle cieszył się sympatią kleru – papież Urban VIII nawet napisał na jego cześć wiersz pochwalny!
3. Wyrok nie przeszkodził uczonemu w dalszej pracy naukowej, a nawet w argumentowaniu na rzecz heliocentryzmu – w 1638 roku opublikował traktat na ten temat pod tytułem Dialog o dwu nowych naukach.
4. O podejściu do sprawy świadczy także cytat z listu doktora i świętego Kościoła Roberta Bellarmina do karmelity Paulo Antoniego Foscariniego :
   „Zważ Ojcze, byście z panem Galileuszem działali ostrożnie i zadowolili się mówieniem ex suppositione, nie zaś w sposób kategoryczny, jak to, o czym zawsze byłem przekonany, czynił Kopernik. Albowiem twierdzenie, iż przy założeniu ruchu Ziemi i spoczynku Słońca lepiej bronią się pozory niż poprzez ekscentryczności i epicykle jest całkowicie słuszne. Głoszenie jednak, że Słońce naprawdę jest w środku Wszechświata i że obraca się jedynie wokół własnej osi, nie wędrując ze wschodu na zachód, a z kolei Ziemia jest w trzecim niebie i krąży z dużą szybkością dookoła Słońca, to wystawianie się na wielkie niebezpieczeństwo... oskarżenia Pisma Świętego o błąd”. „Gdyby istniał prawdziwy dowód na to, że Słońce jest w środku Wszechświata, a Ziemia w trzecim niebie i że to nie Słońce krąży wokół Ziemi, ale Ziemia wokół Słońca, trzeba by z wielką rozwagą podejść do wyjaśniania tych ustępów Pisma, które wydają się temu przeczyć i oznajmić raczej, że ich nie rozumiemy, niż zadawać kłam temu, co dowiedzione. Ale ja nie wierzę w taki dowód, póki nie zostanie mi przedstawiony. Bo dowodzić, że przez umieszczenie Słońca w środku świata, a Ziemi na niebie, ocalone zostaną pozory, to nie to samo, co dowieść, że w istocie Słońce jest centrum, a Ziemia na niebie”.
5. Dzieła Galileusza otrzymały imprimatur w roku 1751 (papież Benedykt IV)

Moja osobista opinia
Jak wspomniałem powyżej, właściwie żądanie skierowane przez Kościół do Galileusza odpowiadało standardom współczesnej nauki. Żądano, aby zarówno heliocentryzm jak i terracentryzm przedstawiał – zgodnie z ówczesnymi danymi naukowymi – jako hipotezy, a nie udowodnione fakty.
Warto wiedzieć, że takie sławy jak Kartezjusz czy Francis Bacon stanowczo wypowiadali się przeciw teorii Kopernika. Luteranie z Uniwersytetu w Tybindze uczcili wyrok na Galileusza uroczystym bankietem.

Według mnie, błąd leży w całkiem innym miejscu. Administracja kościelna powinna mieć tyle rozsądku, aby nie dać się wmieszać przez zwaśnionych naukowców w ten spór (i w ogóle nie wypowiadać się w sprawach w których nie była kompetentna).
Dziś zresztą widzimy ten błąd a rebous; ludzie związani z naukami przyrodniczymi (np. fizycy) usiłują przypisywać sobie kompetencje wyrokowania o wierze. Jest to dokładnie ten sam rodzaj uchybienia, jaki wówczas popełniał Kościół... Ale to już inna, dużo dłuższa rozmowa.
Mimo wszystko wydaje się bezspornym, że administracja kościelna nie powinna była używać środków kościelnych dla wsparcia jednej ze stron sporu naukowego – i na tym polega wina Kościoła (za którą przepraszał m.in. papież Jan Paweł II).

A teraz ciekawostka- ponad połowa wykształconych Polaków twierdzi, że Galileusza…
spalono na stosie. Poza naszą Ojczyzną jest jeszcze gorzej; tezę o rzekomej śmierci Galileusza na stosie podaje w badaniach aż 80% amerykańskich studentów i 97% mieszkańców Unii Europejskiej.

To, co piszesz, jest pewnie bardzo mądre i interesujące, i dziękuję Ci za to, ale… szczerze mówiąc, obawiam się, że trochę się rozminęliśmy w argumentacji.

Spróbuję jeszcze raz, mam nadzieję, że tym razem jaśniej, przedstawić, o co mi chodzi. A więc:

1. Nie wiem, jak można utrzymać tezę, że papież jest nieomylny tylko, gdy uroczyśćie ogłasza dogmat. Wedle dokumentu „Wyjaśnienie doktrynalne dotyczące końcowej części formuły «Wyznania wiary»” ( http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ei_pl.html ), na który sam się powoływałeś, należy, jak rozumiem, sądzić, że papież jest nieomylny zawsze, kiedy tylko uroczyście, lub zupełnie nieuroczyście, powie coś, sugerując, że mówi to w sposób ostateczny. OTo cytaty z tego dokumentu:









(wyróżnienia moje)

A zatem, jeszcze raz: papież NIE MUSI wypowiedzieć się ex cathedra, uroczyście ogłaszając jakiś dogmat, by przysługiwała mu nieomylność; zamiast tego, wystarczy, że z jego wypowiedzi wyraźnie wynika, że uważa on jakieś ustalenie za ostateczne, i zawsze wtedy przysługuje mu nieomylność, choćby nawet powiedział to w encyklice lub w kazaniu.

2. Kościół zdaje się domagać się od wiernych uznania nawet tych wypowiedzi, które nie są nieomylne. Cytaty z tego dokumentu:





(znów wyróżnienia moje)

Tak więc, jeszcze raz: Nawet, jeśli nauczanie nie jest nieomylne, wierni i tak mają obowiązek w nie wierzyć.

3. Papież nazwał to, co głosił Galileusz, „herezją”:



A zatem papież powiedział, że ta teoria jest sprzeczna z wiarą. Tak więc, papież nie do końca wyszedł poza swoje kompetencje: jeśli mówi, że coś jest sprzeczne z wiarą, to tym samym wypowiada się w sprawach wiary.

Słabym punktem tego kluczowego elementu moje argumentacji jest to, że z wypowiedzi papieskiej nie wynika jasno, jaką konkretnie herezję papież miał na myśli. Jeśli wykażesz, że chodziło tu o coś innego, aniżeli o teorię o ruchomości Ziemi i stabilności Słońca, to obalisz wnioski z punktu poniżej.

4. Zacytowana przeze mnie wypowiedź papieża, jak wykazałem w punkcie 3., jest to wypowiedź w sprawach wiary, w związku z użyciem słowa „herezja”. Ton tej wypowiedzi zdecydowanie wyczerpuje definicję nauczania tej „trzeciej kategorii”, o którym mówi dokument „Wyjaśnienie doktrynalne dotyczące końcowej części formuły «Wyznania wiary»”:



I w związku z tym był wówczas obowiązek:



A ściślej:



(biorąc pod uwagę bardzo definitywny ton wypowiedzi papieskiej, można wnosić, że był obowiązek przyjęcia w bardzo dużym stopniu)

5. Można próbować argumentować, że wypowiedź papieża należała wręcz do tej „drugiej kategorii” prawd:



(a więc do nauczania nieomylnego, jak wykazałem w punkcie 1))

Argumentacja taka opierałaby się na tym, że:



Tymczasem ton wypowiedzi papieskiej był bardzo definitywny, a wpisanie na Indeks Ksiąg Zakazanych mogłoby świadczyć, że była intencja potępienia poglądów Galileusza w sposób ostateczny.

Jednak wykazałeś przed chwilą, że intencja wpisania na indeks ksiąg zakazanych była inna, a i z kontekstu wynika, że chodziło raczej o brak dowodów niż o samą teorię – dobrze zatem – uznaję ten punkt mojej argumentacji za b. wątpliwy i nie będę go bronił (chociaż wciąż pozostaje tu pytanie, jak w takim razie należy rozumieć fakt, że papież użył słowa „herezja”).

W skrócie:
1. Nie tylko uroczyście ogłaszane dogmaty należy uznać za wypowiedzi nieomylne; takimi są wszystkie wypowiedzi papieskie, w których wyraźnie widać, że intencją papieża jest, by wypowiedź została uznana za ostateczną.
2. Katolicy mają obowiązek przyjmować i uznawać nawet to nauczanie papieża, które nie jest nieomylne, o ile jest ono w sprawach wiary i obyczajów.
3. Wypowiedź papieża odnośnie poglądów Galileusza była wypowiedzią w sprawach wiary, a nie tylko w sprawach nauki, ponieważ papież użył słowa „herezja”.
4. Oznacza to, że w czasach Galileusza wszyscy katolicy mieli obowiązek uznawać opinie Galileusza nie tylko za niesprawdzoną doktrynę naukową, ale wręcz za herezję – i to jest główny wniosek, o który mi chodzi.

Nie uważam, że powyższy wywód jest na pewno prawdziwy – przeciwnie, mam nadzieję, że jest on błędny – nawet wskazałem kilka możliwych słabych punktów mojej argumentacji. Z wielką chęcią dam się przekonać odnośnie jego błędności.

Nieporozumienie.
To nie mowa o wypowiedziach papieża poza "ex cathedra", tylko o rzeczach "sententia definitive tenenda" (zdanie ostateczne).
O co chodzi?
Otóż pewne rzeczy nie są ogłoszone oficjalnym dogmatem, bo nikt dotąd tego nie kwestionował (przypominam, że dogmat ogłasza się nie wówczas, gdy Kościół się o czymś "dowiaduje" tylko wówczas gdy ktoś taką "znaną od zawsze" prawdę kwestionuje).
Przykład?
Mamy orzeczenia dogmatyczne o tym, iż Jezus jest Bogiem (wydane po tym, jak arianie zakwestonowali tę prawdę na poczatku IV wieku).
Nie mamy orzeczenia, iż Bóg Ojciec jest Bogiem (bo nikt tego nie kwestionował), a mimo to Kościół głosi to jako "zdanie ostateczne", ponieważ jest to integralna część nauczania Kościoła id zawsze.


Tu nie łapię kontrowersji jaką dostrzegłaś...


Dokładnie!
Powiedzmy, że pojawia się jakaś grupa i mówi "Bóg Ojciec nie jest Bogiem".
Papież może ogłosić dogmat, ale byłoby to trochę śmieszne wobec tak fundamentalnej prawdy - więc najprawdopodobniej tylko wyda jakieś oświadczenie wskazując na dwutysiącletnie nauczenie Kościoła.


Jak wyżej.


Papież wypowiada się w takim wypadku wskazując na istniejące już nauczanie.
Na tej zasadzie, to nie tylko papież, ale i ja jestem "nieomylny" - wystarczy że powtórzę nauczanie Kościoła, np. "Jezus umarł na krzyżu".



I tu są dwie sprawy:

Pierwsza : nie wiem czy zwróciłaś uwagę, o obowiązku przyjęcia tych prawd przez kogo mówi dokument - otóż odnosi się on do deklaracji wiary wiernych obejmujących urząd w Kościele (link z góry strony prowadzi tu http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR ... ary_0.html

Druga - oczywiście, że nie jest tak, że powinniśmy wyznawać jedynie nauczanie nieomylne. To identycznie, jak we wszystkich innych wyznaniach - tyle że my mamy szczęście mieć to "nieomylne jądro nauczania"

Oczywiście, co w tym dziwnego?
Choć nie wierzenie w prawdy nie objęte nieomylnością nie powoduje tych samych skutków, jednak jest poważnym nieporządkiem.



Po pierwsze: Nawet gdyby można tak odczytać ten fragment (wrócę do tego w p.2), nadal nie jest to argument przeciw nieomylności - niejeden papież wypowiadał bzdurę teologiczną (i to znacznie głębszą niż ta).
I nikt temu nie zaprzecza.
Natomiast żaden papież - nawet błądzący, czy zgoła rozpustny - nigdy nie wypowiedział herezji jako wypowiedzi nieomylnej.

Po drugie: Przytaczasz fragment - jednak nawet z tego wycinka, nie da się wyprowadzić wniosku (wbrew pozorom) że papież uważa heliocentryzm za herezję.
Jakoś tak jest, że "automatycznie" odnosimy zarzuty wobec Galileusza do heliocentryzmu - tymczasem zarzuty były ściśle teologiczne - chodziło o pewne wnioski z twierdzeń naukowych.

Otóż Galileusz, głosząc twierdzenia stricte naukowe, wyciągał z nich błedne teologiczne wnioski (lub takie, które ktoś oskarżający uznał za błędne).
Oto przykład jednego z donosów oskarżających Galileusza:
"...Trzeba także powiedzieć zgodnie z tą doktryną, że istnieją bardzo drobne cząstki, dzięki którym substancja chleba działa na nasze zmysły, a jeśli są one substancją, to wynika, że w Sakramencie są cząstki substancjalne chleba i wina, co jest błędem potępionym przez Święty Sobór Trydencki."
(NIe mam pojęcia, czy akurat ten donos stał się podstawą oskarżenia - chyba nie, bo wydaje mi się absurdalny. Niemniej przytaczam go by pokazać, że Galileusz wyciągał wnioski bynajmniej nie fizyczne i któryś z nich mógł faktycznie być herezją. Podobna sytuacja zresztą powtórzyła się w casusie Giordano Bruno, który nie tyle bronił heliocentryzmu, co głosił nauki, które dziś nazwalibysmy New Age)

Owszem, zakaz (jak widać z tekstu, który przytoczyłaś) idzie "szerzej" - "na wszelki wypadek" zakazano mu głoszenia także tego, co doprowadziło go (zresztą nie wiem jak...) do podobnych wniosków.


Powiem uczciwie - nie wiem co papież miał na myśli (przedstawiłem wyżej jedno z możliwych rozwiązań). Ale to nie ma znaczenia - bo nawet gdybyśmy przyjęli najgorszy wariant (tj. że papież uważał heliocentryzm za herezję - mało prawdopodobne, ale możliwe) to i tak nie ma znaczenia - bo dowodziłoby jedynie że papież się mylił w tej sprawie.
A temu, że papież może się mylić w sprawach wiary w wypowiedział nie ogłoszonych jako nieomylne nikt nie zaprzecza (a przynajmniej nie zaprzecza temu Kosciół)

Jak pisałem, tego do końca nie wiemy. Niemniej nie zmienia to szczególnie sytuacji nawet jeśli by tak było.
Jest oczywiste, że jeżeli mamy obowiązek wyznawania doktryn nie "zabezpieczonych" nieomylnością, to czasem któraś będzie błędna. Jednak nie pod tym samym rygorem, a generalnie zabezpieczy to nas od błędów w 9 wypadkach na 10.
Nie ma w tym nic dziwnego - weźmy dowolne wyznanie protestanckie (zdefiniowane np. luteran czy kalwinów, nie jakąś amorficzną grupę). Ma ono swoją doktrynę.
Jak się nie wyznaje tej doktryny, można zostać nawet wykluczonym. A przecież oni w ogóle nie pretendują do nieomylności!

Generalnie należy przyjąć zasadę: nauczanie papieskie jest nieomylne wówczas, gdy zostaje to wyraźnie stwierdzone.
Obawiam się że każda inna zasada i próba wyciągania innych wniosków z dokumentów (napisanych językiem prawniczym) skazana jest na fiasko - identyczne jak w każdym wypadku bezpośredniej interpretacji dokumentów prawnych przez nie-prawnika.

W linku jaki podałem jest podana liczba orzeczeń nieomylnych w ostatnich kilku wiekach. Listę tę otrzymałem od biskupa. Myślę że daje to dobre odniesienie do rozważań na temat "które orzeczenia są nieomylne?".

OK, bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Widzę już, że źle interpretowałem, które wypowiedzi papieża są nieomylne.

Natomiast, jeśli można, jeszcze chciałbym dopytać się o kilka subtelności związanych z nauczaniem nieobjętym nieomylnością.

Piszesz, że ta wypowiedź papieża nie wyczerpywała jeszcze tej definicji:



OK. Czy mógłbym więc prosić o uściślenie:
(a) Czy, zakładając nawet ów najgorszy i najmniej prawdopodobny wypadek, że papież uważał heliocentryzm za herezję, to katolicy mieli obowiązek wierzyć w heretyckość heliocentryzmu?
(b) Ogólniej: Czy katolicy mają obowiązek wierzyć każdemu słowu papieża tyczącemu się wiary i obyczajów, choćby padło w encyklice, podczas kazania czy nawet podczas np. prywatnej rozmowy?

Druga sprawa.



Piszesz o obowiązku posłuszeństwa woli i umysłu:



Niestety, zrobiłeś tu literówkę ;( Przez co Twoja wypowiedź jest dla mnie trudno zrozumiała. Czy miało być: Ależ on istnieje nie tylko wobec nauczania nieomylnego, czy też: Ależ on istnieje tylko wobec nauczania nieomylnego?

Sęk w tym, że ten dokument, na moje być może znów błędne rozumienie, mówi o tym obowiązku w konteksćie nauczania nieobjętego nieomylnością. Tak samo (nakładając obowiązek posłuszeństwa woli i umysłu) zdaje się dla mnie pisać Lumen Gentium 25 (i to, w przeciwieństwie do męczonego wyżej dokumentu Kongregacji Nauki WIary, nakładając go na wszystkich wiernych, nie tylko obejmujących kościelny urząd): http://www.nonpossumus.pl/encykliki/sob ... um/III.php



(wyróżnienie moje)

Chodzi mi o to, że jeśli mamy obowiązek uległości „woli i umysłu”, to nie wiem, jak można wyjść z błędu. Nakaz jest prosty: Każdy katolik ma nie tylko stosować się do nauczania nieobjętego klauzulą nieomylności, ale wręcz – uważać, sądzić tak, jak to nauczanie głosi. A zatem, od żadnego posłusznego katolika nie może wyjść argumentacja, która obali błąd. Właściwie jedynie papież, jeśli się zorientuje, że gdzieś jest błąd, może to nauczanie podważyć i tym samym zezwolić na wznowienie dyskusji.

Rozumiałbym to dużo bardziej, gdyby np. był obowiązek posłuszeństwa woli, ale nie umysłu. Wtedy katolicy musieliby się do tego nauczania stosować, ale – mieliby prawo poddawać je w wątpliwość, a zatem w Kościele mogłaby na dany temat nieobjęty klauzulą nieomylności trwać debata; wtedy byłaby większa szansa, że jakiemuś mądremu człowiekowi uda się wyłapać błąd i podać przekonywujące argumenty.

No bo tak, to zakładając ów najgorszy przypadek (może i zgoda, że najmniej prawdopodobny), że papież uważał heliocentryzm za herezję, to żaden katolik nie mógł nawet szukać bardziej przekonywujących dowodów naukowych, niż te podane przez Galileusza, na prawdziwość heliocentryzmu; wszak każdy musiał a priori uznać, że jest to herezja, a więc teoria fałszywa; i tak, gdyby świat byłby zapełniony wyłącznie świętymi katolikami, to dotąd musielibyśmy sądzić, że Słońce kręci się wokół Ziemi, chyba że ktoryś z następnych papieży sam jeden by się zorientował, że coś tu nie gra z tą „herezją”, bez najmniejszego napomknięcia na ten temat chociażby ze strony swoich najbardziej zaufanych współpracowników, no bo każde piśnięcie już byłoby poddaniem w wątpliwość „prawdy” o heretyckości heliocentryzmu, a więc brakiem uległości umysłu.

Proszę, powiedz mi, że bzdurę napisałem wyżej...

PS. Jestem mężczyzną.

Sądzę, że nieporozumienie tkwi w definicji "posłuszeństwa umysłu i woli".
Myślę tak, bo Kodeks Prawa Kanonicznego ma intrygujący zapis:
kan. 752 - «Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza».
Przyznam, że odróżnienie aktu wiary od posłuszeństwa rozumu i woli oraz wytłumaczenie ich zakresu obowiązywania przekracza moje kompetencje. Trzeba by zadać pytanie jakiemuś "zawodowcowi" -jak pisałem, interpretacja dokumentów przez niespecjalistów jest ryzykowna (jak w przypadku każdego prawa, nie tylko kościelnego - ostatnio przekopuję się przez zapisy prawa autorskiego - to jest dopiero koszmar )

Chodzi glowniie o to ze zwierzchnicy musza utrzymywac porzadek by niie dochodzilo do zamieszania w rozumieniu Pisma.
Poza tym wiele Nauk Kosciola opiera sie na przewidywalnych skutkach zlego postepowania, ktore niie zawsze jest wyraznie okreslone w Pismie, ale skutki sa.
Innaczej mowiac cos co moze sie wydawac dobe i niiegrzeszne, moze miec bardzo zle skutki, ktorych nie kazdy jest swiadomy.

Jesli idzie o posłuszeństwo to zwracam uwagę, że podobne wątpliwości jakie zostały tu wysunięte można by było zadać także zapisom ewangelicznym (z których zresztą wynikają przytoczone tu dokumenty):

"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne."/Hbr 13,17/

Dzięki za odpowiedzi.

A co napiszesz o tym przykładzie?

Ekskomunika za wspominanie myślą lub mową o Aleksandrze VI

O niesławnym papieżu ALeksandrze VI nie mniej niesławny papież Juliusz II po swoim obraniu na stolicę apostolską wypowiedział się, wg Wpedii, tak: https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Julius_II#Papacy

Cytuj:

Nie będę mieszkał w tych samych pokojach, co Borgia. On [Aleksander VI] zbeszcześcił Święty Kościół jak nikt przed nim. Uzurpował sobie godność papieską za pomocą diabła, i pod rygorem ekskomuniki zakazuję komukolwiek mówić lub myśleć o Borgii. Jego imię i życie musi być zapomniane. Musi być wykreślone z każdego dokumentu i memoriału. Jego panowanie musi być wymazane. Wszystkie obrazy przedstawiające Borgiów lub wykonane dla nich muszą być zakryte czarnym całunem. Wszystkie grobowce Borgiów muszą być otwarte, a ich ciała muszą być wysłane tam, dokąd przynależą – do Hiszpanii.

Czy to wciąż obowiązuje? Czy niniejszym zaciągam na siebie karę ekskomuniki za to, że piszę o ALeksandrze VI? Czy podobnie czyni każdy historyk?

Ten zakaz Juliusza II jest jawnie absurdalny… Ale przecież papież ma władzę ekskomunikowania… Czy ekskomuniki tak absurdalne są ważne? (spotkałem się w Kościele u jednego księdza (i to chyba poważnego) z opinią, że papież ma prawo ekskomunikować tylko z poważnej i prawdziwej przyczyny, a więc ekskomuniki z przyczyn „pozamerytorycznych” np. politycznych czy wynikłe z faktu, że papież np. został wprowadzony w błąd są nieważne. Czy to prawdziwa opinia?)

Zaraz zaraz, ale co ma ekskomunika to nieomylności?
Ekskomunika to kara dyscyplinarna.

Nie mam pojęcia czy doniesienia Wiki są tu ścisłe (przekonałem się, że większość podobnych historii jest wyssanych z palca), nie potrafię też odpowiedzieć na Twoje pytania odnośnie zakresu obowiązywania ekskomuniki (gdyby była).

Niewielu zdaje sobie sprawe z tego ze opisy w Wiki sa robione na podobnnej zasadzie co forum, tyle tylko ze jest czesciej i bardziej restrykcyjnie moderowana.
Wystarczy trafic na haslo ktore jeszcze nie jest opisane-wyjasnione i mozna samemu zrobic wpis.
Bedzie on tam tak dlugo az ktos nie zauwazy w nim bledow lub sprzecznosci.

kościoły odłączone od Macierzy, że tak się wyrażę, czyli od Kościoła Katolickiego, mają jeden zasadniczy minus, są prowadzone w różnych zborach/wspólnotach ( zeby nie obrazić żadnego protestanta) przez różnych ludzi. Są protestanci i pastorzy prawego serca, którzy szukają dobra i Boga w Trójcy Jedynego Prawdziwego i chcą służyć Ludowi Bożemu, są też pewnie i takie kmioty, że tak sie wyrażę, którzy udają pobożnych i atakują KK na wszelkie możliwe sposoby, z dużą dozą prawdopodobieństwa można domniemywać, że są to niestety fałszywi prorocy, którzy niszczą świadomie lub nieświadomie. Pan Jezus ostrzegał przed takimi osobami, działają i w Kosciele Katolickim (gdzie jest hierarchia, egzorcyści itp i w zasadzie chwała Panu, bo dużo gorzej takim mendom jest działać i psuć) i w innych kościołach, gdzie takiej kontroli nie ma i tutaj jest właśnie problem, którego niestety protestanci różnych wyznań nie rozumieją.

Ekskomunika to nieomylności nie ma nic, ale do władzy papieskiej już ma. Ale OK, zostawmy ten temat.

Jeszcze tylko parę przykładów, jeśli pozwolisz.

Z książki Benjamina Boissona „Uśmiech Pana Boga” (książka ma imprimi potest).

Książka ta twierdzi, że był okres, gdzie Kościół zabraniał śmiechu:



A akurat ta książka zdecydowanie nie potępia śmiechu jako takiego.

Z dzisiejszego punktu widzenia absurdalność potępiania profesji aktorskiej czy nawet komedianckiej jest chyba jasna. Dalej, powiedziałbym nawet, że tak nieufne podejście do śmiechu czy humoru w tamtych czasach było bardzo szkodliwe z psychologicznego punktu widzenia.

Niemniej, wygląda na to, że – jeśli wierzyć książce – takie były wówczas dominujące trendy w Kościele. Czy znaczy to, że wszyscy katolicy na przestrzeni tych kilku wieków mieli obowiązek unikać wszelkich przejawów wesołości?

PS1. Ten przykład jest obliczony raczej nie tyle na kwestię nieomylności, ile raczej na to, że niektóre trendy mogą być naprawdę szkodliwe…
PS2. Przepraszam za upierdliwość… To już chyba przedostatni przykład na ten problem.
PS3. To trochę poza tematem, ale w temacie humoru w katolicyźmie: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR ... iarze.html