Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lip 27, 2017 15:35



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 456 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 31  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
1 Ostatnia Wieczerza była wieczerzą paschalną
Postanowiłem założyć nowy temat, by skupić się na jednym - na wyjaśnieniu czym jest Eucharystia, jakie są jej źródła i znaczenie. Widzę bowiem że jest sporo nieporozumień na ten temat.
Dlaczego na przykład mówimy, że jest to Ofiara, skoro Jezus już złożył ofiarę za nasze grzechy?

W Ewangelii wg św.Łukasza znajdujemy następujący fragment: „Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć.
Oni Go zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ją przygotowali?
Odpowiedział im: Oto gdy wejdziecie do miasta, spotka się z wami człowiek niosący dzban wody. Idźcie za nim do domu, do którego wejdzie, i powiedzcie gospodarzowi: Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami? Ów zaś wskaże wam salę dużą, usłaną; tam przygotujecie.
Oni poszli, znaleźli [wszystko] tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę. A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim.
Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał."
/Łk 22,7-15/
Podobne nawiązanie do Dnia Przaśników i Paschy znajdujemy w Mk 14,12 oraz Mt 26,2.
Czym była owa Pascha i Dzień Przaśników? Czy to przypadek, że Ostatnia Wieczerza została związana właśnie z tym dniem?
Co znaczą tajemnicze słowa św.Pawła, w którego liście czytamy: „Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha."/1 Kor 5,7b/?
Dlaczego Jan Chrzciciel, zobaczywszy Jezusa, oświadczył: „Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata” /J 1:29b/?
Aby to rozważyć, musimy cofnąć się do Księgi Wyjścia – do czasów, kiedy Izraelici byli niewolnikami w Egipcie.

1.1.Źródła żydowskiego święta Paschy
Mojżesz – na polecenie Boga – poszedł do faraona z żądaniem wypuszczenia Żydów i umożliwienia im wyjścia do Ziemi Obiecanej. Gdy faraon się opierał (obiecując i odwołując swoje obietnice), Egipt był nękany różnymi plagami (zamiana wody w krew, żaby, komary, zaraza, grad, szarańcza, ciemność).
W końcu została zapowiedziana najgorsza plaga – śmierć wszystkich pierworodnych stworzeń w całej ziemi egipskiej. Aby się uchronić przed tym nieszczęściem, wierzący Bogu Izraelici mieli oznaczyć swoje domy w specyficzny sposób:
"Pan powiedział do Mojżesza i Aarona w ziemi egipskiej: (…)
Dziesiątego dnia tego miesiąca niech się każdy postara o baranka dla rodziny, o baranka dla domu. (…)
Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; (…) Będziecie go strzec aż do czternastego dnia tego miesiąca, a wtedy zabije go całe zgromadzenie Izraela o zmierzchu.
I wezmą krew baranka, i pokropią nią odrzwia i progi domu, w którym będą go spożywać. I tej samej nocy spożyją mięso pieczone w ogniu, i chleby przaśne będą spożywali z gorzkimi ziołami.(…)
Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej, od człowieka aż po bydło, i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu - Ja, Pan.
Krew posłuży wam do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać.
Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.”
/Wj 12,1-13/
Wyjście z Egiptu było prawdziwym wyzwoleniem dla Izraelitów a także w pewnym sensie ukonstytuowało ich jako naród – było więc swoistym „zdarzeniem założycielskim” dla Żydów.
Tak ważne wydarzenie należało upamiętnić. „Bożą instrukcję” tego upamiętnienia znajdujemy w Piśmie:
„Dzień ten będzie dla was dniem pamiętnym i obchodzić go będziecie jako święto dla uczczenia Pana. Po wszystkie pokolenia - na zawsze w tym dniu będziecie obchodzić święto. Przez siedem dni spożywać będziecie chleb przaśny .
Już w pierwszym dniu usuniecie wszelki kwas z domów waszych, bo kto by jadł kwaszone potrawy od dnia pierwszego do siódmego, wyłączony będzie z Izraela. (…)
Przestrzegać będziecie Święta Przaśników, gdyż w tym dniu wyprowadziłem wasze zastępy z ziemi egipskiej. Przestrzegajcie tego dnia jako ustanowionego na zawsze po wszystkie wasze pokolenia. (…)
Nie wolno wam jeść nic kwaszonego; we wszystkich domach waszych winniście jeść chleb przaśny.(…)
Odłączcie i weźcie baranka dla waszych rodzin, i zabijcie jako paschę. (22) Weźcie gałązkę hizopu i zanurzcie ją we krwi, która będzie w czarce, i krwią z czarki skropcie próg i oba odrzwia(…)
Gdy zaś wejdziecie do ziemi, którą da wam Pan, jak obiecał, przestrzegajcie tego obyczaju. Gdy się was zapytają dzieci: cóż to za święty zwyczaj? - tak im odpowiecie: To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił.(…)
Tej nocy czuwał Pan nad wyjściem synów Izraela z ziemi egipskiej. Dlatego noc ta winna być czuwaniem na cześć Pana dla wszystkich Izraelitów po wszystkie pokolenia.
Pan powiedział do Mojżesza i Aarona: Takie będzie prawo dotyczące Paschy (…) W jednym i tym samym domu winna być spożyta. Nie można wynieść z tego domu ani kawałka mięsa na zewnątrz. Kości jego łamać nie będziecie”
./Wj 12,14nn/
Właśnie to coroczne upamiętnienie Wyjścia nazywamy Paschą (od hebrajskiego pesach, tj. przejście lub ominięcie. Anioł śmierci omijał domy izraelitów).
Również składana w tym dniu ofiara z baranka jest w Biblii określana jako „Pascha”

Tyle w telegraficznym skrócie na temat źródeł Paschy.

1.2 Pascha w czasach Jezusa
Teraz postaram się przedstawić, jak wyglądały obchody Paschy w czasach Jezusa. Trwały one aż przez 7 dni – przy czym najważniejszy był 14 dzień miesiąca Nisan , w którym składano paschalną ofiarę przepisaną w Księdze Wyjścia.
Starotestamentowa Ofiara Paschalna miała jakby dwa aspekty:
  • pierwszym była ofiara przebłagalna - zabicie baranka, wylanie jego krwi na ołtarz i spalenie tłuszczu i skóry
  • drugim było zjedzenie reszty tego baranka w ofierze biesiadnej (uczta sederowa)

Obie te dwie czynności (dzieliło je dobrych kilka godzin) stanowiły JEDNĄ I TĘ SAMĄ OFIARĘ
Obrazek

Można powiedzieć, że Ofiara Paschalna miała dwa wymiary:
  • Odkupienie za grzechy (śmierć, wylanie krwi)
  • Przyłączenie do Boga w Przymierzu (stąd „to czyńcie na moją Pamiątkę”) – uczta paschalna.
Ofiara nie kończyła się zabiciem baranka na dziedzińcu Świątyni i spaleniu jego części na „miłą woń dla Pana”. To czynił tylko ojciec rodziny (właściwie w czasach Jezusa wylanie krwi i spalenie tłuszczu i skóry należało do kapłanów). Cała rodzina uczestniczyła w ofierze przez biesiadę – spożycie baranka na wieczornej uczcie sederowej.

1.3.Dygresja - czym była (i jest) w Biblii "ofiara"
Ten fragment jest podobny do tego co napisałem w książce "Dlaczego Ufam Kościołowi?", ale proszę wybaczcie mi - nie wszyscy czytali, a jest to zagadnienie kluczowe dla zrozumienia prawy Eucharystii.
Otóż w dzisiejszej świadomości pojęcie „ofiara” sprowadza się praktycznie do pojęcia „straty”. W efekcie pokutuje niewłaściwe pojmowanie ofiary jako czegoś co „trzeba stracić”, gdy tymczasem pojęcie „ofiara” w swoim pierwotnym, biblijnym znaczeniu to pewien sposób praktykowania relacji, połączenia z kimś. Stąd np. w ST sporo ofiar pokarmowych, które ofiarujący... zjadał (trudno to uznać za „stratę”).
Zresztą podkreśla to symbolika ołtarza - stołu ofiarnego (posiłek od zawsze był symbolem kultywowania więzi). Dzielimy się po to by odczuć że jesteśmy jednością, rodziną, a nie po to by „dać coś Bogu w zamian”.
Biblijne pojęcie ofiary jest nierozerwalnie związane z pojęciem przymierza. W jaki sposób?

Ofiara to akt, w którym przymierze wyraża się, odnawia, odświeża i umacnia

Dla przymierza małżeńskiego takim aktem jest zbliżenie seksualne. W ścisłym sensie, jest to ofiara (choć chyba mało który małżonek tak by rzecz nazwał…), gdyż wyraża, odnawia, odświeża i niewątpliwie umacnia związek. Małżonkowie nie wymieniają się rzeczami czy usługami – oddają raczej sobie nawzajem cząstkę własnej osoby, co tworzy między nimi więzy pokrewieństwa silniejsze od więzów wynikających z urodzenia. Pismo Święte posuwa się do stwierdzenia że małżonkowie tworzą ze sobą „jedno ciało” .
W przypadku Eucharystii owo budowanie pokrewieństwa widać jeszcze wyraźniej. Jezus ukształtował swe ciało z ciała kobiety będącej członkiem ludzkiej społeczności – zaś my, karmieni Jego Ciałem i Krwią które stają się częścią naszego ciała – składamy się po części z Ciała i Krwi Boga, stając się Jego krewnymi.
Temu rozumieniu ofiary sekunduje Pismo, łącząc ofiarę Jezusa z takimi słowami jak „pojednanie lub „połączenie”:
„ Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.”/Rz 7,4/
„Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania”/2 Kor 5,18/
„ i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.”/Ef 2,16/
„Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi /dla Boga/ i /Jego/ wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych, i nienagannych”/ Kol 1,19-22/

Pojęcie "ofiary" jako czegoś, czym ktoś chciałby "przekupić bóstwo" jest z gruntu pogańskie.
Znakomicie tę sprawę przedstawił Josef Ratzinger w książce Duch liturgii:
"Niemal we wszystkich światowych religiach właściwym centrum kultu jest ofiara. To ostatnie pojęcie obrosło jednak mnóstwem nieporozumień. Powszechnie przyjmuje się, że ofiara ma coś wspólnego z niszczeniem. [...]
W tym miejscu jednak trzeba od razu zapytać o to, jaką właściwie radość Bóg miałby czerpać ze zniszczenia.
Czy wskutek zniszczenia On coś zyskuje? Często powiada się, że w zniszczeniu kryje się akt uznania zwierzchności Boga nad wszystkimi rzeczami. Ale czy taki formalny akt może rzeczywiście służyć chwale Bożej? Z pewnością nie.
Prawdziwe przekazanie Bogu rzeczywistości musi wyglądać zupełnie inaczej. Musi ono polegać, jak sądzą Ojcowie Kościoła odwołujący się do myślenia biblijnego, na zjednoczeniu człowieka i stworzenia z Bogiem. (…)
Bóg będący wszystkim we wszystkich – oto cel świata, istota “ofiary” i kultu."
/J.Ratzinger „Duch liturgii”/

Myślę, że po tej dygresji jest nieco jaśniejsze, dlaczego żydowska ofiara paschalna miała te dwa aspekty - przebłagalny i łączący z Bogiem.

1.4.Pascha w czasach Jezusa - dokładniej, jak przebiegała?
1.4.1.Część I - Zabicie baranka – Odkupienie

[list=1][*]Cztery dni przed świętem wybierano baranka na ofiarę. Od tego czasu przebywał on w domu (interpretowano to jako czas badania jego nieskazitelności, nakazanej w Księdze Wyjścia „Baranek będzie bez skazy, samiec, jednoroczny; wziąć możecie jagnię albo koźlę”/Wj 12,5 /).
[*]2. Dnia 14 Nissan na dziedziniec Świątyni Jerozolimskiej (nigdzie indziej nie wolno było składać ofiary) ojciec każdej rodziny przyprowadzał baranka. Zwierzę ofiarne musiało być idealne, „bez skazy”. To były straszne liczby zwierząt – Flawiusz w „Wojnie Żydowskiej” pisze iż podczas Paschy podczas spisu Cestiusza (nie znamy dokładnej daty – było to między 63 a 66 r. po Chr.) zabito ich dwieście pięćdziesiąt tysięcy sześćset!
Od tego właśnie baranka ofiarnego miano „Baranka” przypisuje się Jezusowi (Patrz J 1,29.36; 1Ptr 1,19; Ap 5,6.8.12.13; 6,1.16; 7,9.10.14.17; 12,11;13,8.11; 14,1.4.10; 15,3;17,14; 19,7;19,9; 21,9.14.22.23.27;22,1.3)
[*]Po zabiciu część baranka spalano na ołtarzu ofiarnym w Świątyni a jego krew zbierano do kielicha i wylewano na ołtarz . Podczas ceremonii śpiewano psalmy 113 do 118 (tzw. Hellel ) zawierające tak dobrze znany nam tekst, który Nowy Testament odnosi do Jezusa:
„Podniosę kielich zbawienia i wezwę imienia Pańskiego.(…)
Tobie złożę ofiarę pochwalną i wezwę imienia Pańskiego. (…)
Oto jest brama Pana, przez nią wejdą sprawiedliwi.
Dziękować Ci będę, że mnie wysłuchałeś i stałeś się moim zbawieniem.
Kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym.
Stało się to przez Pana, cudem jest w oczach naszych.
Oto dzień, który Pan uczynił, radujmy się nim i weselmy!
Błogosławiony, który przybywa w imię Pańskie!
Błogosławimy wam z domu Pańskiego.”
/Ps 116,13.17;118,20-24.26/
Pozostałą część ofiarujący dostawał z powrotem i przynosił do domu, aby wypełnić część „biesiadną” ofiary (Ustaloną część otrzymywał dokonujący spalenia baranka kapłan)

1.4.1.Część II - 1.2.2.2 Przymierze – biesiadna część Ofiary
Ofiara paschalna była składana za wszystkich – nie mogła się więc skończyć na tym, że ojciec rodziny złożył baranka na ołtarzu w Świątyni Jerozolimskiej. Konieczne było, aby wszyscy członkowie rodziny zostali do niej „przyłączeni” przez osobiste uczestnictwo. Dlatego po porannej ceremonii rytualnego zabicia baranka, ofiarujący wracał do domu z resztą ofiarnego mięsa. Pieczono je na ogniu, wieszając na dwu skrzyżowanych drewnianych prętach . Bardzo uważano na to, by – zgodnie z (cytowanym przeze mnie wcześniej) poleceniem z Księgi Wyjścia – nie połamać zwierzęciu kości.
Urodzony ok. roku 100 Justyn Męczennik tak opisywał pieczenie baranka paschalnego: „Rozkaz, by baranka pieczono w całości, jest symbolem męki krzyżowej, którą miał wycierpieć Chrystus. Baranka bowiem rozciąga się przy pieczeniu na kształt krzyża. Jeden prosty rożen przechodzi przez niego od dolnych członków aż do głowy, drugi przez grzbiet i do niego przywiązuje się nogi baranka” .
Na pamiątkę tego, z jakim pośpiechem Żydzi wychodzili z Ziemi Obiecanej, mięso musiało być nieco niedopieczone. Elementem przygotowania była rytualna kąpiel, a prowadzący wieczerzę ojciec rodziny ubierał się w uroczysty strój, nieco podobny do strojów kapłańskich.
Wieczorem, gdy zabłysły gwiazdy , cała rodzina siadała do ofiary biesiadnej, zwanej sederową (Słowo „seder” oznacza po hebrajsku „porządek”. Nazwa wieczerza sederowa pochodzi od tego, iż porządek wieczerzy, wypowiadanych słów i modlitw oraz spożywanych posiłków jest ściśle określony – w istocie jest to liturgia sprawowania ofiary paschalnej. Nawet dziś, uproszczona wersja opisu tej wieczerzy liczy 33 strony!).

Miejsce uczty musiało znajdować się w obrębie Jerozolimy – to niewiarygodne, ale na każdą Paschę setki tysięcy, a nawet miliony Żydów pielgrzymowało do Świętego Miasta (Józef Flawiusz w Wojnie Żydowskiej wspomina o 3 milionach!)

Ofiarna uczta sederowa składała się z czterech części („kielichów”).
Części te związane były z czterema rzeczami, które zrobił wg Księgi Wyjścia dla Izraelitów Bóg:
"Wyprowadzę (hoceti) was spod ciężaru robót w Egipcie
i wyratuję (hicalti) was z niewoli.
Wybawię (gaalti) was okazując wielką moc i wielkie wyroki.
Wezmę (lakachti) was dla Siebie jako naród, będę dla was Bogiem."
(Wj 6:6-7)

Spróbuję teraz przedstawić, co działo się podczas każdej z tych części - później spróbujemy skonfrontować to z opisem Ostatniej Wieczerzy.

CZĘŚĆ I - „PIERWSZY KIELICH” (KIDDUSZ) I SPOŻYCIE WARZYW
Rozpoczęcie Wieczerzy Pashalnej- Kiddusz. Ojciec rodziny wypowiadał błogosławieństwo nad chlebem i winem:
Błogosławiony jesteś, Panie, Boże nasz, Królu wszechświata, który stworzyłeś ten owoc ziemi. Oto chleb uciemiężenia, który nasi ojcowie spożywali w Egipcie. Ktokolwiek jest głodny, niech się przybliży i spożywa; a kto powinien sprawować Paschę, niech się przybliży i ją celebruje.

Błogosławiony jesteś, Panie, Boże nasz, królu wszechświata, który stworzyłeś ten owoc winnego krzewu. Ty nas wybrałeś wśród wszystkich narodów, wyniosłeś nas ponad inne plemiona i Twymi przykazaniami nas uświęciłeś. W miłości Twojej dałeś nam Panie, nasz Boże, te coroczne święta ku naszej radości, uroczystości i dni pogodne, takie jak to Święto Przaśników, które jest czasem naszego wyzwolenia, zgromadzeniem świętym, pamiątką naszego wyjścia z Egiptu.

Jak widać, są to modlitwy adekwatne do tych, które wypowiada kapłan podczas Mszy Świętej.
Biesiadnicy (także dzieci) wypijali pierwszy kielich wina (przykładano do tego bardzo dużą wagę; do tego stopnia, że biedakom, których nie stać było na wino, napój ten dostarczała gmina żydowska). Wino powinno się wypijać w pozycji siedzącej, opierając się na lewym ramieniu – pozycja ta ma być symbolem wolności.
Po oczyszczeniu (umyciu rąk) biesiadnicy spożywali warzywa (pietruszkę, seler naciowy) maczane w słonej wodzie (co miało symbolizować upokorzenia, jakie spotykały Żydów w Egipcie).

CZĘŚĆ II - „DRUGI KIELICH” I OPOWIADANIE O WYJŚCIU Z EGIPTU
Najmłodszy chłopiec pytał ojca rodziny: czym ta noc różni się od wszystkich innych nocy?
W odpowiedzi (skracam - istocie dialog ten jest znacznie dłuższy i składa się z całego szeregu zapytań i odpowiedzi) ojciec wygłaszał haggadę - opowiadanie o uwolnieniu Żydów z Egiptu, o krwi baranka która chroniła pierworodnych Izraela przed śmiercią.
Gdy ojciec kończył opowieść, zebrani odśpiewywali „Małe Hallel” (Ps.113) i wychylali „II kielich”

CZĘŚĆ III - „TRZECI KIELICH” I OPOWIADANIE O WYJŚCIU Z EGIPTU
Teraz następowała właściwa wieczerza. Spożywnoa się połamanąmacę (nie kwaszony chleb – na pamiątkę tego, iż Żydzi, wychodząc z Egiptu wzięli ze sobą niekwaszone ciasto w dzieżach ), gorzkie zioła maczane w charoset (na pamiątkę niewolnictwa w Egipcie), warzywa naciowe (symbolizujące Żydów trudzących się w służbie faraona), jajko w słonej wodzie (symbolizuje życie), masę z orzechów, jabłek, miodu i macy (ma przypominać glinę, z której Żydzi wyrabiali cegłę w Egipcie).
Najważniejszą częścią posiłku było jednak spożycie mięsa baranka, który został złożony w Świątyni Jerozolimskiej, którego krwią spryskano ołtarz a skórę i tłuszcz na nim spalono. Było to włączeniem uczestników wieczerzy w złożoną ofiarę (w nomenklaturze Pisma Świętego była to „ofiara biesiadna”).
Ta część kończyła się wypiciem „III kielicha” wina, zwanego „kielichem błogosławieństwa”.

CZĘŚĆ IV - „KIELICH SPEŁNIENIA”
Po jedzeniu obecni śpiewali psalmy (Psalm 115 lub 118 oraz 136) po czym wypijali ostatni, „IV kielich” zwany „Kielichem Spełnienia”, który był punktem kulminacyjnym.
Wieczerzę sederową kończyło otworzenie drzwi dla mającego nadejść proroka Eliasza (który miał poprzedzać Mesjasza).

To tyle o tym, jak to wyglądało w czasach Jezusa. Dziś jest trochę inaczej - ponieważ nie ma Świątyni, nie można składać ofiar - więc ortodoksyjni Żydzi uważają, że nie może być baranka na stole. Mniej ortodoksyjni zadowalają się zeroa czyli kawałkiem mięsa z kością. Co ciekawe, żydzi łamią i spożywają niekwaszony kawałek pieczywa (macy) zwany afikomanem (to bardziej skomplikowane, ale nie będę teraz wnikał).

W następnym wpisie postaram się odnieść Ostatnią Wieczerzę do uczty sederowej.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 11, 2017 17:37
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
2. Ostatnia Wieczerza jako uczta sederowa (paschalna ofiara biesiadna)
Ustaliliśmy już (cytując Łk 22,7-15 i nawiązując do Mk 14,12 oraz Mt 26,2) że Ostatnia Wieczerza była wieczerzą sederową (ofiarą biesiadną).

Ewangelie nie dają dokładnej relacji z całej uczty ofiarnej, skupiając się raczej na najważniejszych elementach. I tak w 26 rozdziale Ewangelii wg świetego Mateusza czytamy:
„(26) A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje.
(27) Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, (28) bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.
(29) Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami, nowy, w królestwie Ojca mojego.
(30) Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej.”


W którym momencie Jezus połamał i dał uczniom do jedzenia chleb? Sądząc ze sformułowania „A gdy oni jedli (…)” możemy przyjąć że nastąpiło to podczas właściwej wieczerzy.
Kielich, który Jezus nazwał „Krwią Przymierza” był zatem III kielichem, czyli „Kielichem Błogosławieństwa” (co zresztą potwierdzają słowa zacytowanego wcześniej psalmu, a także choćby 1 Kor 10, 16 "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?” ).
Również w relacji Łukasza mamy stwierdzenie, iż Jezus konsekrował wino „po wieczerzy” ( Łk 22,20) , co upewnia nas w przekonaniu, że chodziło o „Kielich błogosławieństwa” .
(Łukasz – jako jedyny z ewangelistów – wspomina także jednym z wcześniejszych kielichów, prawdopodobnie o drugim (Kielich Uświęcenia): „Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, rzekł: Weźcie go i podzielcie między siebie;”/Łk 22,17/)

Najdziwniejsze jednak stwierdzenie znajdujemy w wierszu 30: „Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej”. Hymn to oczywiście „Duży Hellel” następujący po „Kielichu Błogosławieństwa”, jednak z opisu wynika, że Jezus z apostołami wyszedł z Wieczernika, nie wypijając ostatniego, IV kielicha, czyli „Kielicha Spełnienia”, będącego centralnym punktem wieczerzy i zwieńczeniem wieczoru paschalnego!

Ja wiem, że my, nie będący Żydami i żyjący 2000 lat później tego „nie czujemy”. Ale to było takie złamanie ceremonii, jakbyśmy my siedli do wigilijnej wieczerzy, odśpiewali kolędę, po czym – nie łamiąc się opłatkiem ani nie siadając do stołu rozeszli się do domów!
Ostatnia Wieczerza - ofiara biesiadna Przymierza będąca "kompletem" ze złożoną raz na zawsze ofiarą krwawą (śmiercią i rozlaniem Krwi Jezusa-Baranka) się nie skończyła. Ona trwa.

Jeśli dodamy do tego, iż Jezus powiedział o swojej Ofierze Czyńcie to na moją pamiątkę./1 Kor 11,24/ (a wiemy że "Pamiątka" to nazwa Ofiary - opisałem to w poście tutaj viewtopic.php?p=945048#p945048 ) to mamy pełen obraz.

3. Msza Święta jako uczta ofiarna
Jezus przyszedł na Ziemię i umarł za nas, bowiem to był jedyny sposób, abyśmy mogli zostać zbawieni. Sami nie jesteśmy w stanie się zbawić – czegokolwiek byśmy nie robili. Nikt nie odkupi sam siebie.
Na szczęście Jezus już to dla nas zrobił - oddał życie na krzyżu i nas odkupił.
Dlatego nie ma potrzeby powtarzania Jego Ofiary – jak przepowiedziano u Izajasza, Jezus „raz na zawsze” zniszczył śmierć i „raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha.”/1P 3:18/

Jedyną „metodą” by ocaleć, jest Przyłączenie - uczestnictwo w Ofierze, którą złożył na Krzyżu Jezus. A jedyną formą uczestnictwa jest udział w biesiadnej części tej Ofiary – zupełnie tak, jak uczestnictwem w starotestamentowej ofierze z baranka składanego w Świątyni przez ojca rodziny było spożycie go podczas wieczerzy sederowej. Dlatego właśnie Jezus powiedział:
„Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.”(J 6,53)

A tym jest właśnie uczestnictwo w Ostatniej Wieczerzy – w Mszy Świętej. Nie ma potrzeby powtarzania Ofiary - Prawdziwy Baranek złożył krwawą Ofiarę na Golgocie. Odkupienie już się odbyło. Pozostaje się do niego przyłączyć – spożyć Baranka.
Ofiara krwawa wykonała się na krzyżu. My wszyscy uczestniczymy w jej części biesiadnej - Ostatniej Wieczerzy, która nigdy się nie zakończyła. I chyba nigdy się nie skończy – chyba że to przypadek, iż Niebo jest przedstawiane jako wspólny posiłek z Bogiem… (Mt 22,2nn, Łk 14,15nn, Ap 3,20).

Komunia Święta jest „ofiarą biesiadną” w której jednoczymy się z owym odkupionym Ciałem Chrystusa – bo to nasza jedyna nadzieja na zbawienie. Dzięki temu też stajemy się Kościołem – Ciałem Chrystusa (1 Kor 12,27).
Obrazek

IV Kielich („Kielich Spełnienia”) Chrystus spełnia już w rzeczywistości eschatologicznej (w Niebie) – nie przypadkowo Królestwo Niebieskie bywa przedstawiane w Nowym Testamencie jako uczta (Ap 3:20; Mt 22,2; Mt 25,1-13; Łk 14,15-24; Ap 19,7-9)

To tłumaczy, czemu podczas Ostatniej Wieczerzy powiedział:
Mk 14:25 bt5 "Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić będę go nowy w królestwie Bożym."

Powyższe jest - wg mnie - jedynym sposobem, by połączyć dwa bardzo ważne grupy wersetów:
  • wersety mówiące o tym, że Jezus raz umarł i nie ma potrzeby powtarzać Jego Ofiary:
    Rz 6:9 br "A wiemy, że Chrystus raz powstawszy z martwych już nie umiera i śmierć nie ma już nad Nim władzy."
    „raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha.”[/color]/1P 3:18/
  • oraz stwierdzenia o wiecznym kapłaństwie, np w Liście do Hebrajczyków:
    Hbr 7:21 br "Tymczasem On został kapłanem na mocy specjalnej przysięgi Tego, który doń powiedział: Pan złożył przysięgę i nie będzie żałował: Ty jesteś kapłanem na wieki."

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 11, 2017 18:09
Zobacz profil WWW
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Jaka jest różnica, między Mszą Świętą jako ucztą ofiarną a ofiarą biesiadną?


So mar 11, 2017 19:13
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
1215 - Najważniejszą ceremonią Kościoła rzymskiego jest ofiara mszy świętej, a więc przeistoczenie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, które następnie ofiarowane jest za grzechy. Z teorią o przeistoczeniu wystąpił mnich Radbertus Paschasius (800-865), ale napotkał na sprzeciw teologów katolickich. Dopiero sobór laterański IV zatwierdził ją jako dogmat w 1215 roku. Według podręcznika dla duchownych katolickich: "Sam Bóg posłuszny wypowiedzianym przez kapłanów słowom B Hoc est corpus meum ("To jest ciało moje") - zstępuje na ołtarz, przychodzi gdzie go zawołają, ilekroć go zawołają, oddając się w ich ręce, choćby byli jego nieprzyjaciółmi. Gdy już przyjdzie, pozostaje całkowicie w ich gestii; przesuwają Go z miejsca na miejsce jak im się podoba, mogą też, jeśli sobie życzą, zamknąć Go w tabernakulum, zostawić na ołtarzu lub usunąć na zewnątrz kościoła, mogą też, jeśli tak postanowią, spożyć Jego ciało lub podać innym jako pokarm."14 Według katechizmu katolickiego w czasie mszy "ofiaruje się prawdziwe ciało i krew Chrystusa, a nie ich symbol."15 Dogmat mówi, że "msza święta jest prawdziwą i dosłowną ofiarą składaną Bogu"16 Zaprzecza to jednak ostatnim słowom Jezusa: "Wykonało się!" (Jan 19:30. Pismo Święte mówi o ofierze Jezusa: "Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego. Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęceni... gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy." (Hebr.10:12-14. 18). Ofiara Jezusa Chrystusa była doskonała i nie wymaga powtarzania. Ofiara mszy świętej jest więc nie tylko zbędna, ale kwestionuje doskonałość i wystarczalność ofiary Chrystusa.

Ty Marku chcesz udowodnić, że dopiero od 1215 roku Jezus Chrystus zdecydował się by zamieszkać w Tabernakulum i być żywym ciałem w pełnej konsumencji, trawieniu i wydalaniu.
Piersi Apostołowie, pierwsi chrześcijanie przez ok.1200 lat gardzili taką konsumpcją?
O czym chcesz dalej dyskutować? Co jeszcze chcesz więcej udowadniać. Dowodem wiary jest wzór oparty na pierwszych Apostołach, na pierwszych chrześcijanach.
To, co ty przedstawiasz jest herezją niezgodną z wiarą.


So mar 11, 2017 19:28
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Jeszcze jedno.Swoje teorie popierasz starotestamentowymi zwyczajami.
Czyż Jezus nie potępił uczonych w piśmie i faryzeuszy?


So mar 11, 2017 19:32

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Szkoda, wybrana, ze czerpiesz wiedzę z "listy zarzutów" zamiast ze poważnych źródeł.
  • Nauka o transsubstancji (choć oczywiście nie nazwa „transsubstancja”!) powstała oczywiście nie tyle w czasach, co w czasie Ostatniej Wieczerzy, w chwili kiedy Jezus powiedział „To jest Ciało moje, które za was będzie wydane” (Łk 22,19). Doprawdy, trudno mi uwierzyć iż ktoś może kwestionować słowa naszego Pana i to pod zarzutem... niebiblijności!
  • Właściwie można chyba nawet powiedzieć, że nauka o Eucharystii powstała przed Ostatnią Wieczerzą (J 6,51–53):
    „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.
    Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
    Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.”

    Jak widać, dla Żydów Przeistoczenie było równie niewiarygodne, jak dla części współczesnych krytyków!
  • Nieprawdą jest także, jakoby pierwsi chrześcijanie nie znali nauki o Ciele i Krwi Pańskiej. Przypomnijmy słowa Biblii, spisane przez św.Pawła: „Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej” (1 Kor 11,26–27).
    Św. Justyn Męczennik (zm.165) pisał „Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju. Nie, jak za sprawa Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel Jezus Chrystus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co się stał Eucharystią przez przez modlitwę Jego własnego słowa, odżywia przez przemienienie krew i ciało nasze. Ten pokarm jest, taką mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Jezusa.”
    Jak bardzo Kościół pierwotny wierzył w transsubstancję, czego potwierdzeniem są pisma starochrześcijańskie. Na przykład św.Cyryl z Jerozolimy, który w IV wieku w takich oto słowach pouczał katechumenów:
    „Podstaw dłoń lewą pod prawą gdyż masz przyjąć Króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz: Amen. Uświęć też ostrożnie swoje oczy przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co by spadło na ziemię, byłoby utratą jakby części twych członków. Bo czyż nie niósłbyś z największą uwagą złotych ziarenek, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni” (Katecheza 23,21). [...] Ponieważ przyjmujesz Komunię świętą powinieneś ciało swoje przemieniać w tron dla Króla niebios! Inaczej mówiąc, masz się upodabniać do cherubinów, o których Pismo Święte tyle razy powiada, że stanowią oni tron Boży: „Błogosławiony jesteś, Boże, co na Cherubach zasiadasz, pełen chwały i wywyższony na wieki!”
    „Jak bowiem chleb eucharystyczny po wezwaniu Ducha Świętego nie jest już tylko chlebem, lecz ciałem Chrystusa”/ Św.Cyryl z Jerozolomy, Katecheza 21 (Mistagogiczna trzecia)/
    (Więcej na ten temat w książce Dlaczego ufam Kościołowi)
  • Co zatem wydarzyło się w, przywoływanym w zarzucie, 1215 roku? Otóż wydano wówczas orzeczenie dogmatyczne w tej sprawie (a, jak już wspominałem, dogmatu nie wydaje się wtedy gdy „Kościół się o czymś dowiaduje” lecz raczej przeciwnie – gdy pojawiają się głosy kwestionujące jakąś oczywistą dotąd prawdę wiary).

Konkludując, powinno być:
rok 33 – transsubstancja chleba i wina (Jezus z Nazaretu)
rok 1215 – dogmat o transsubstancji (papież Innocenty III)

Cytuj:
Jeszcze jedno.Swoje teorie popierasz starotestamentowymi zwyczajami
Nic podobnego. Popieram tym, co Bóg nakazał w Starym Testamencie (jako "cień rzeczy przyszłych" i co Jezus wypełnił.
Nie zapominaj, że Stary Testament to Słowo Boże. I to jak najbardziej pozostające w łączności z Nowym Testamentem.
Cytuj:
Czyż Jezus nie potępił uczonych w piśmie i faryzeuszy?
A co to ma do rzeczy, ze Jezus potępił postępowanie wielu duchownych żydowskich?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 11, 2017 20:35
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 24, 2011 11:05
Posty: 1978
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Zamiast tyle pisać, wybierz się na Paschę do Neokatechumenatu.

_________________
Ad maiorem Dei Gloriam
J 6,68


So mar 11, 2017 21:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 911
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Cytuj:
Jezus ukształtował swe ciało z ciała kobiety będącej członkiem ludzkiej społeczności – zaś my, karmieni Jego Ciałem i Krwią które stają się częścią naszego ciała – składamy się po części z Ciała i Krwi Boga, stając się Jego krewnymi.
Temu rozumieniu ofiary sekunduje Pismo, łącząc ofiarę Jezusa z takimi słowami jak „pojednanie lub „połączenie”:


„ Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.”/Rz 7,4/
„Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania”/2 Kor 5,18/
„ i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.”/Ef 2,16/
„Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi /dla Boga/ i /Jego/ wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych, i nienagannych”/ Kol 1,19-22/


Mylisz się.... Twoje rozumowanie polega na tym, że skoro Bóg przemienia się w chleb i wino podczas mszy a ty to spożywasz, to masz Boga w sobie i w ten sposób "jednasz się z Bogiem". Tak rozumiem to co napisałeś i w sumie takie jest chyba katolicie myślenie, ale jest ono błędne.

Paweł w swoim liście do efezjan napisał

Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem, od którego bierze nazwę wszelki ród na niebie i na ziemi, aby według bogactwa swej chwały sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka. Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; List do Efezjan 3:14

Chrystus przez wiarę mieszka w sercu człowieka wierzącego. Przez wiarę człowiek wierzący otrzymuje Ducha Świętego. Możesz przyjąc komunię 10 000 razy i nic ci to nie pomoże. Nie będzie żadnego pojednania, ani zmian w życiu, bo te przychodzą poprzez wierę, a nie uczestnictwo w eucharystii.

Czyając to co napisałeś o pojednaniu, to ja zastanawiam się czy rozumiesz ewangelię? Nie chcę być złośliwy ale tak jakoś wynika z tego co piszesz.

Co mówi nam Słowo Boże? Bóg jest sprawiedliwy, człowiek grzeszny. Człowiek w swej grzesznej naturze jest wrogi Bogu. Jest konflikt miedzy Bogiem a grzesznym człowiekiem. Bóg jako sędzia musi ukarać za grzechy. Pojednanie miedzy Bogiem a człowiekiem jest możliwe dopiero wtedy kiedy gniew Boży zostanie zaspokojony i na grzesznika spadnie sprawiedliwa kara Boża. Pan Jezus pojednał nas ze swoim Ojcem bo to na niego spadła ta sprawiedliwa kara Boża i w ten sposób uśmierzył gniew Boży. Te wersety które zacytowałeś nawet o tym mówią.

Piszesz, że:

Pojęcie "ofiary" jako czegoś, czym ktoś chciałby "przekupić bóstwo" jest z gruntu pogańskie.

Ale takie jest w zasadzie Chrześcijaństwo. Tyle, że to nie ja "przekupuje" Boga, ale zrobił to właśnie Jezus Chrystus za mnie. Zapłacił za moje grzechy na krzyżu, a ja muszę po prostu temu zaufać.

Każdy jest przestępcą. Bóg jako sędzia sprawiedliwy musi ukarać ze grzech. Jest wrogość mniędzy nienawróconym człowiekiem, a Bogiem. Dopiero kiedy sprawa grzechu zostanie załatwiona może nastąpić pojednanie w relacji Bóg i człowiek. Kiedy Pismo mówi, że Pan Jezus nas pojednał z Ojcem to właśnie o to chodzi.

Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego , tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.
List do Rzymian 5:10

Człowiek jest nieprzyjacielem Boga bo grzeszy, a pojednanie jest możliwe tylko dzieki ofierze Jezusa na krzyżu.

Jest mowa o jedości Boga z ludzmi wierzącymi w Piśmie, ale to osobny temat i nie jest to to samo co pojednanie z Bogiem.




No i fajnie napisałeś tło historyczne i skąd się pascha wzieła i nawet zgadzam się, że " Jedyną „metodą” by ocaleć, jest Przyłączenie - uczestnictwo w Ofierze, którą złożył na Krzyżu Jezus." Tylko widzisz dla KK jak sam to ująłeś uczestniczyć w ofierze Jezusa, jeść Jego ciało i pić Jego krew, to znaczy wziąć udział w katolickiej eucharystii. Może mocno powiem ale dla mnie i zresztą dla chyba całego świata protestanckiego jest to jedna wielka herezja.

Cytuj:
Komunia Święta jest „ofiarą biesiadną” w której jednoczymy się z owym odkupionym Ciałem Chrystusa – bo to nasza jedyna nadzieja na zbawienie. Dzięki temu też stajemy się Kościołem – Ciałem Chrystusa (1 Kor 12,27).

Tak samo jak to co tu napisałeś. W Biblii nie jest napisane, że stajemy się częścią Kościoła jak wezmiemy udział w komuni, ale jest napisane

Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka. Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy. (10) Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia. (11) A jeżeli mieszka w was Duch Tego, który Jezusa wskrzesił z martwych, to Ten, co wskrzesił Chrystusa <Jezusa> z martwych, przywróci do życia wasze śmiertelne ciała mocą mieszkającego w was swego Ducha.List do Rzymian 8:9

Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi.List do Rzymian 8:14

Wypada, że Chrześcijanin to ten który ma Ducha Świętego od Boga, a nie ten który uczestniczy w katolickiej eucharystii. Ja tam wierzę bardziej Pismu Świętemu niż nauce KK. To jak otrzymać tego Ducha Świętego? Może trzeba przyjąć komunię? No też Pismo nic takiego nie mówi ale w liście do galacjan czytamy np.
O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed których oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? (2) Chcę dowiedzieć się od was tego jednego: Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą? (3) Czy aż tak nierozumni jesteście? Rozpoczęliście w duchu, a teraz na ciele kończycie?

Takie pytanie retoryczne Paweł zadaje. Ducha otrzymuje się przez wiarę. A nie przez uczestnictwo w jakichś religijnych rytuałach, czy przez przestrzeganie prawa.

Zresztą powiem tak. Sam wychowywałem sie w katolickiej rodzinie. Chodziłem do kościoła jak byłem mały. Brałem komunię i wedle teologi katolickiej, to powinienem mieć Boga w sobie no bo przecież karmiłem się nim co niedzielę. Tylko, że jakoś to nie za bardzo były jakiekolwiek rezultaty tego. Pózniej całkowicie rzuciłem zainteresowanie wiarą i żyłem se w świecie zadowolony. No i po wielu latach czytając nowy testament naprawdę uwierzyłem w to, że Jezus Chrystus jest Panem i umarł za moje grzechy. Minęło jakieś 9 lat od tamtego wydarzenia a ja wiem, że od tamtego dnia jestem innym człowiekiem bo Bóg mnie przemienił i żyję zupełnie innym życiem niż wcześniej. Dogmaty katolickie nic nie podziałały, żadne uczestnictwo w mszach, żadne komunie, ale prosta wiara pomogła.


So mar 11, 2017 22:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Maria-Magdalena napisał(a):
Zamiast tyle pisać, wybierz się na Paschę do Neokatechumenatu.
A Ty się przespij, zamiast pisać nie na temat.

Login2 napisał(a):
Cytuj:
Jezus ukształtował swe ciało z ciała kobiety będącej członkiem ludzkiej społeczności – zaś my, karmieni Jego Ciałem i Krwią które stają się częścią naszego ciała – składamy się po części z Ciała i Krwi Boga, stając się Jego krewnymi.
Temu rozumieniu ofiary sekunduje Pismo, łącząc ofiarę Jezusa z takimi słowami jak „pojednanie lub „połączenie”:


„ Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.”/Rz 7,4/
„Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania”/2 Kor 5,18/
„ i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.”/Ef 2,16/
„Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi /dla Boga/ i /Jego/ wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych, i nienagannych”/ Kol 1,19-22/


Mylisz się.... Twoje rozumowanie polega na tym, że skoro Bóg przemienia się w chleb i wino podczas mszy a ty to spożywasz, to masz Boga w sobie i w ten sposób "jednasz się z Bogiem".
Niewiele zrozumiałeś z tego co napisałem... A raczej napisałeś to co Ci sie wydawało na ten temat, zanim przeczytałeś...


Cytuj:
Dlatego zginam kolana moje przed Ojcem, od którego bierze nazwę wszelki ród na niebie i na ziemi, aby według bogactwa swej chwały sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka. Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; List do Efezjan 3:14
Nie na temat.
Cytuj:
Chrystus przez wiarę mieszka w sercu człowieka wierzącego. Przez wiarę człowiek wierzący otrzymuje Ducha Świętego. Możesz przyjąc komunię 10 000 razy i nic ci to nie pomoże. Nie będzie żadnego pojednania, ani zmian w życiu, bo te przychodzą poprzez wierę, a nie uczestnictwo w eucharystii.
Oddzielasz od siebie rzeczy, które nie są przeciwne sobie.
Cytuj:
Czyając to co napisałeś o pojednaniu, to ja zastanawiam się czy rozumiesz ewangelię? Nie chcę być złośliwy ale tak jakoś wynika z tego co piszesz.
Pytanie czy Ty ją rozumiesz...
Cytuj:
Co mówi nam Słowo Boże? Bóg jest sprawiedliwy, człowiek grzeszny. Człowiek w swej grzesznej naturze jest wrogi Bogu. Jest konflikt miedzy Bogiem a grzesznym człowiekiem. Bóg jako sędzia musi ukarać za grzechy. Pojednanie miedzy Bogiem a człowiekiem jest możliwe dopiero wtedy kiedy gniew Boży zostanie zaspokojony i na grzesznika spadnie sprawiedliwa kara Boża. Pan Jezus pojednał nas ze swoim Ojcem bo to na niego spadła ta sprawiedliwa kara Boża i w ten sposób uśmierzył gniew Boży. Te wersety które zacytowałeś nawet o tym mówią.
Co za odrażający obraz Boga!
Mściwy Bóg, który dla zaspokojenia swojego gniewu potrzebuje śmierci syna.
Nic dziwnego, że niektórzy zostają ateistami gdy roztacza się przed nimi podobny obraz...

Cała reszta Twojego maila jest kontynuacją tego odrażającego obrazu Boga.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 11, 2017 22:59
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Mimo mojej gwałtownej reakcji (doprawdy, jak można w takim świetle stawiać Boga?) dobrze że poruszono ten temat.
Tradycyjnie (i zresztą jak najbardziej słusznie) mówimy że Jezus odkupił nasze winy umierając na Krzyżu. Ale czym był ów akt śmierci? Komu Jezus zapłacił ów „skrypt dłużny”(Kol 2,14) o którym pisze św. Paweł?
Funkcjonują tu dwie hipotezy:

  • Hipoteza „płacenia Bogu”
    Niektórzy twierdzą że Jezus „zaspokoił sprawiedliwość swojego Ojca” ponosząc „naszą” karę, gdyż „Bóg jest nie tylko miłosierny, ale i sprawiedliwy”.
    Częstą ilustracją tej hipotezy jest obraz sali sądowej na której sędzia (symbolizujący Boga) wydaje surowy wyrok na przestępcę po czym zdejmuje sędziowską togę, przechodzi na drugą stronę stołu i przyjmuje na siebie zasądzoną grzesznikowi karę.
    Obraz ten nie zmienia jednak wymowy tej hipotezy; Bóg skazuje na cierpienie własnego Syna dla zaspokojenia (dodajmy - w dość pokrętny sposób) swojego abstrakcyjnego poczucia sprawiedliwości, ufundowanego na ustanowionym przez siebie Prawie.

  • Hipoteza „zaspokajania żądań Szatana”
    Drugie podejście jest typowym dla świata rzymskiego (ale nie judaistycznego!) podejściem jurydycznym; według tego mniemania Szatan ma „domagać się” kary na grzesznika zgodnie z Prawem Bożym. Aby tego uniknąć, Jezus przyjmuje na siebie naszą karę zaspokajając żądania Szatana (trochę na zasadzie „sztuka jest sztuka”…). Jezus umiera w imię zaspokojenia żądań Szatana.

Oba powyższe podejścia łączy parę wspólnych cech:
  • są spojrzeniem jurydycznym (sądowym) w rzymskim (a więc i naszym dzisiejszym) rozumieniu sprawiedliwości – nie mają jednak wiele wspólnego z żydowskim sposobem myślenia (nie przypadkowo „skrypt dłużny” pojawia się akurat w Liście do Rzymian)
  • są nie do przyjęcia z punktu widzenia chrześcijańskiego pojęcia miłosiernego Boga – Bóg skazujący syna na cierpienie w imię dość formalnie pojętej sprawiedliwości (czy to reprezentowanej przez „zmysł moralny Boga” czy co gorsze przez Szatana) jest kimś całkowicie innym od Ojca znanego nam z kart Ewangelii
  • nie wyjaśniają dlaczego – mimo rzekomego odbycia naszej kary przez Jezusa – nie ustąpiły skutki grzechu (nadal umieramy, chorujemy, nadal także śmierć i cierpienie są obecne w Świecie).

Jaki zatem błąd popełniają wyznawcy wyżej przedstawionych intuicji?
Otóż jest ogromna różnica pomiędzy (słusznymi!) stwierdzeniami iż „Jezus umarł za nas” , „Jezus umarł z powodu naszych grzechów” czy „Mamy odpuszczenie w Krwi Jezusa” a twierdzeniem jakoby rzekomo Jezus umarł zamiast nas, czy wręcz (jak twierdzą niektórzy skrajni zwolennicy tej opinii) „zajmując nasze miejsce na krzyżu” i „ponosząc naszą karę”.

Jezus umarł za nas, ale nie zamiast nas

Nie jest prawdą jakoby Bóg „zażądał od człowieka doskonałego zadośćuczynienia” aby nie wsadzić go do Piekła za to że „Go obraził”. Obie powyższe hipotezy są fałszywe (tak, wiem że są popularne, niekiedy nawet w niektórych katolickich, inspirowanych protestantyzmem ewangelizacjach spotyka się takie pomysły).

Aby posunąć się dalej, trzeba koniecznie zastanowić się, jak wygląda sąd? Na czym polega?
Co się stanie kiedy umrzemy - na czym będzie polegał ów "sąd" - i co zdecyduje o tym, czy "pójdziemy do Nieba" lub "pójdziemy do Piekła"?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So mar 11, 2017 23:18
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 911
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Cytuj:
Co za odrażający obraz Boga!
Mściwy Bóg, który dla zaspokojenia swojego gniewu potrzebuje śmierci syna.
Nic dziwnego, że niektórzy zostają ateistami gdy roztacza się przed nimi podobny obraz...


Właśnie stwierdziłeś, że Bóg jest odrażający.......

„Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.”

Co ciąży? Gniew Boży.

"Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan."

Bóg odpłaci? Pomsta? Gniew?

"Niech nikt w tej sprawie nie wykracza i nie oszukuje brata swego, albowiem, jak wam to przedtem powiedzieliśmy, zapewniając uroczyście: Bóg jest mścicielem tego wszystkiego. (7) Nie powołał nas Bóg do nieczystości, ale do świętości. "

Bóg jest mścicielem.

Jest tak jak podejrzewałem, nie rozumiesz ewangeli. Dokładnie tak jak napisałeś, Bóg wysłał swego Syna na Krzyż. Jeśli by tego nie zrobił cała rasa ludzka idzie na potępienie. Ty mówisz że to jest odrażające... Ale to jest miłość do ludzi. Aby mieli szanse na zbawienie Bóg posunął się tak daleko, że zamiast słusznie ukarać nas wszystkich za nasze grzechy w zastępstwie za nas, ukarał swego Syna. Tak działa sprawiedliwość. Była zbrodnia musi być kara, ktoś musiał zapłacić, zapłacił Jezus. Ty piszesz, że to odrażająca wizja Boga?

Chyba najbardziej znany werset Biblii;
J 3 : 16

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Kto dał tego Syna na ukrzyżowanie? BÓG.

Czytałeś kiedyś Izajasza 53?

On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi. Nie miał On wdzięku ani też blasku, aby na Niego popatrzeć, ani wyglądu, by się nam podobał. (3) Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi, Mąż boleści, oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic. (4) Lecz On się obarczył naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego. (5) Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach jest nasze zdrowie. (6) Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej drodze, a Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich. (7) Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie otworzył ust swoich. (8) Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje Jego losem? Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć. (9) Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało. (10) Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez Niego.


So mar 11, 2017 23:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
No cóż, Bóg (w takim obrazie jakim Go widzisz) rzeczywiście byłby potworem. Dobrze, że Prawdziwy Bóg, który jest Miłością, nie ma nic wspólnego z tą szatańską optyką jaką zaprezentowałeś dokonując bardzo specyficznego "wyboru" fragmentów Pisma.

Z Boga, który zrobił WSZYSTKO CO MOŻLIWE - nawet umarł - po to, byśmy zechcieli do Niego wrócić zrobiłeś krwawego tyrana, który "urażony" grzechem człowieka potrzebuje zemsty.

Zachowam sobie ten Twój mail i będę cytował za każdym razem, gdy ktoś będzie twierdził że to katolicyzm pokazuje obraz Boga nie jako miłującego Ojca, lecz jako okrutnego sędziego.
Toż to dokładnie to, co opisano w (tak ulubionej przez część protestantyzmu niegdyś, a dziś skwapliwie przemilczanej) książce "Grzesznicy w rękach rozgniewanego Boga".


Otóż, Loginie, najważniejsze: Bóg jest NIEZMIENNY.
A ponieważ jest niezmienny, nic (dosłownie: NIC) nie jest w stanie zmienić Jego nastawienia w stosunku do człowieka.
Nie zmienił tego nastawienia grzech Adama ani moje liczne grzechy.
Boże Miłość jest bezwarunkowa.

Od strony Boga nie ma - i nigdy nie było ani nie będzie - żadnego kłopotu ze zbawieniem. On chce przyjąć każdego z nas i ani trochę nie zmieniają tego nasze grzechy.
PROBLEM TKWI W NAS.
Od momentu grzechu Adama mamy skrzywiony obraz Boga - i nie mamy z Nim relacji.
Nie dlatego że On nie chce - dlatego że my nie chcemy.

"Przewrotem kopernikańskim" - zupełną zmianą myślenia - jest uświadomienie sobie, że:
JEZUS NIE PRZYSZEDŁ PO TO, BY ZMIENIĆ STOSUNEK BOGA DO NAS.
JEZUS PRZYSZEDŁ, BY ZMIENIĆ NASZ STOSUNEK DO BOGA.


W Boga podejściu do nas ani nic zmieniać nie trzeba, ani nie można - i również śmierć Jezusa nie zmieniła NIC pomiędzy Bogiem a nami.
Za to zmieniła - dla tych, którzy przyłączą się do Przymierza - wszystko pomiędzy nami a Bogiem.

Bóg jest niezmienny - i w Jego zamiarach, podejściu, stosunku do nas nie ma żadnych zmian. Nie robią ich ani grzechy, ani Ofiara Jezusa.

Ale, żeby wytłumaczyć, jak bardzo się mylisz postrzegając w tak przeraźliwy, tak niesprawiedliwy sposób Boga, muszę to zrobić po kolei - a więc zacząć od prośby, być odpowiedział na pytania zawarte w zakończeniu mojego poprzedniego maila.
Gdy to sobie wyjasnimy, zobaczysz też, co oznacza "do mnie nalezy pomsta" (i na czym owa "pomsta" polega).

A więc loginie: jak wygląda sąd? Na czym polega?
Co się stanie kiedy umrzemy - na czym będzie polegał ów "sąd" - i co zdecyduje o tym, czy "pójdziemy do Nieba" lub "pójdziemy do Piekła"?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N mar 12, 2017 0:16
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 4040
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
Z teorią o przeistoczeniu wystąpił mnich Radbertus Paschasius (800-865), ale napotkał na sprzeciw teologów katolickich. Dopiero sobór laterański IV zatwierdził ją jako dogmat w 1215 roku.
Trzeba rozdzielić dwie sprawy: naukę o przeistoczeniu i naukę o realnej obecności Chrystusa w Eucharystii. Mimo że dla rzymskiego katolika te dwie sprawy są ściśle powiązane, to jednak ich mylenie rodzi takie właśnie nieporozumienia jak powyżej.

Nauka o "przeistoczeniu" jest ścisłym, filozoficznym wyjaśnieniem obecności Chrystusa w Eucharystii. Opiera się ona na dominującej na średniowiecznym Zachodzie filozofii rozpatrującej w bytach ich istotę oraz ich przypadłości. W świetle tej filozofii mówi ona, że chleb i wino zmieniają swoją istotę na istotę Ciała i Krwi Chrystusa. Natomiast przypadłości (wygląd, smak zapach) pozostają chleba i wina.

To że nauka o przeistoczeniu obowiązuje dogmatycznie w Kościele Rzymskim nie oznacza, że reszta chrześcijan nie wierzy, bądź kiedyś nie wierzyła w realną przemianę Chleba i Wina w Ciało i Krew Chrystusa i w realną obecność Chrystusa w Eucharystii. Gdyby wybrana raczyła przeczytać np. tekst Liturgii Jana Chryzostoma, to by zobaczyła, że wyraźnie jest tam mowa (moment epiklezy): "I uczyń przeto Chleb ten najczcigodniejszym Ciałem Chrystusa Twego... A co w kielichu tym, najczcigodniejszą Krwią Chrystusa Twego... Przemieniając Duchem Twoim Świętym." I w modlitwie przed Komunią "Wierzę także, że to jest przeczyste Ciało Twoje i to jest najczcigodniejsza Krew Twoja.". Cały tekst: http://liturgia.cerkiew.pl/pages/File/d ... ostoma.pdf

Fakt, że na Wschodzie nigdy nie było potrzeby dogmatycznego uchwalenia tej doktryny świadczy o tym, że nikt nigdy jej tam nie zakwestionował. Sobory bowiem zawsze były zwoływane w odpowiedzi na herezje. Chrześcijanie zatem od zawsze wierzą w realną przemianę darów i realną obecność Chrystusa w Eucharystii. Choć nie zawsze podchodzą do tego filozoficznie w sposób tomistyczny.

Cytuj:
Ty Marku chcesz udowodnić, że dopiero od 1215 roku Jezus Chrystus zdecydował się by zamieszkać w Tabernakulum i być żywym ciałem w pełnej konsumencji, trawieniu i wydalaniu.
Przepraszam, ale nie rozumiem Twojego rozumowania. Przeczytałem wypowiedź Marka i w żadnym miejscu nie widzę takiego sądu, ani nawet sugestii takiego sądu.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


N mar 12, 2017 8:27
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Dla człowieka jako zwykłego śmiertelnika pokarm w postaci chleba bądź inny- jest niezbędny by mógł żyć.
Bez pokarmu człowiek umiera śmiercią głodową. Chleb jest i był w czasach życia Jezusa Chrystusa głównym pokarmem i jest nim do dnia dzisiejszego. Wino służyło ludziom, by sprawić im przyjemność, rozweselić życie.
Jezus w czasie ostatniej wieczerzy pragnął, by ludzie spożywali chleb jako ciało Jego na pamiątkę. Kto będzie spożywał ten chleb będzie żył wiecznie.
Jezus pragnął stać się chlebem -głównym pokarmem człowieka ale nie w sensie fizycznym, ale w sensie duchowym. Pragnął być pokarmem duchowym dla człowieka w każdej chwili i każdego dnia.
Chleb jest symbolem ciała Jezusa, czyli tak jak ten pokarm spożywamy by żyć codziennie, tak mamy przyjmować duchowo Jezusa jako pokarm naszego życia - codziennie.
Wino symbolizuje krew Jezusa. Pijąc wino jesteśmy radośni. Pijąc krew Jezusa - jesteśmy radośni. Picie tej krwi nie jest w sensie fizycznym, ale w sensie duchowym. Czyli mamy codziennie spożywać duchowo Jezusa i radować się tym pokarmem - pokarmem duchowym.
Jezus mówił, że jest światłością światła. Jezus mówił, że jest wodą żywą. Wszystkie te określenia mają formę duchową. Kto będzie pił tą wodę - nie będzie pragnął.
Jeżeli podczas Mszy Św. spożywamy opłatek symbolizujący chleb, to czynimy to na pamiątkę Ostatniej Wieczerzy.


N mar 12, 2017 11:00

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2047
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Nie. Zajrzyj do Ewangelii - Jezus nie powiedział "to jest jakby Ciało moje" ani "to jest jakby Krew moja".
Kiedy Paweł pisał o niegodnym spożywaniu Ciała i Krwi Pańskiej, to traktował je jak najbardziej dosłownie:
"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winnym staje się Ciała i Krwi Pańskiej."/1Kor 11:27/
oraz
"Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije"/1Kor 11:29/

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N mar 12, 2017 12:10
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 456 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 31  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: wk00 i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL