Autor |
Wiadomość |
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Dar języków
dominikbartlomiej napisał(a): I człowiek tak naprawdę tego nie potrzebuje, A kto potrzebuje? Bóg?
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Wt maja 30, 2017 21:32 |
|
|
|
|
Marek_Piotrowski
Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48 Posty: 3265
|
Re: Dar języków
medieval_man napisał(a): Marek_Piotrowski napisał(a): Aha, niezaprzeczalny. Czyli już nic nie musisz udowadniać, wskazywać w Piśmie, w Tradycji itd? A jak to się stało, iż tego "niezaprzeczalnego" charyzmatu nikt nie znał do lat 20-tych XX wieku? Owszem, był znany. Także w Średniowieczu. Tylko inaczej go nazywano. Nie. W Średniowieczu mówiono o jubilacji (której się nie sprzeciwiam) ale w zadnej mierze nie brano tego za charyzmat, a tym bardziej za dar jezyków. Cytowałem wcześniej, ale powtórzę to co napisałem: Cytuj: Wielki entuzjasta Odnowy, o. Francis A. Sullivan: „Ojcowie [Kościoła] i niemal wszyscy piszący na ten temat, aż do ostatnich czasów, rozumieli dar języków jako cudowną zdolność głoszenia Ewangelii w obcym, niewyuczonym języku”. Szkoda, że prowadzi go to raczej do odrzucenia świadectwa wczesnego Kościoła (a także - później - wiarygodności narracji biblijnej) niż "blablania"...
Rzeczywiście, pogląd, iż w Piśmie, tam gdzie mowa o mówieniu językami, mowa o przypadkowych sylabach, a nie o istniejącym realnie języku praktycznie nie istniał do lat 30-tych XX wieku. Jest to ewidentna nowinka .
_________________ pozdrawiam serdecznie Marek
|
Śr maja 31, 2017 7:30 |
|
|
BlueDraco
Dołączył(a): Śr lut 24, 2010 15:30 Posty: 295
|
Re: Dar języków
MP: W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem obstawiony dziesiątkami publikacji źródłowych na półkach biblioteczki, jednak z tego, co zapamiętałem z różnych (katolickich) rekolekcji i wykładów z ostatnich >30 lat, to, co piszesz nt. uwielbiania Boga w nieznanych językach (nie mylić z nauczaniem/prorokowaniem w obcych językach), mija się z prawdą. Opcja lefebrystowska zwalcza w KK wszystko, czego nie przyklepał Trydent, a Ty coraz bardziej jawisz mi się jako zwolennik tej opcji. Merytorycznie: ślady "blablania", o ile pamiętam, istnieją w całej historii KK. Te ślady, to "blablanie" wprost, które przypisywano wielu świętym, w tym Franciszkowi, jak i takie artefakty modlitewne jak śpiew gregoriański, różaniec czy koronki.
Nie zamieszczam tego wpisu, by kontynuować smutną dyskusję w tym wątku. Robię to po to, by ktoś, kto kiedyś do tego wątku zajrzy, zobaczył, że istnieje w KK pogląd w materii blablania, przekazywany przez poważnych biskupów i księży i niesprzeczny z nauczaniem Kościoła, a różny od Twojego.
Pozdrawiam.
|
Śr maja 31, 2017 8:03 |
|
|
|
|
Marek_Piotrowski
Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48 Posty: 3265
|
Re: Dar języków
BlueDraco napisał(a): MP: W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem obstawiony dziesiątkami publikacji źródłowych na półkach biblioteczki, jednak z tego, co zapamiętałem z różnych (katolickich) rekolekcji i wykładów z ostatnich >30 lat, to, co piszesz nt. uwielbiania Boga w nieznanych językach (nie mylić z nauczaniem/prorokowaniem w obcych językach), mija się z prawdą. Opcja lefebrystowska zwalcza w KK wszystko, czego nie przyklepał Trydent, a Ty coraz bardziej jawisz mi się jako zwolennik tej opcji. To świetnie. Ponieważ lefebryści postrzegają mnie jako "modernistę zapatrzonego w Sobór Watykański II" a progresiści jako "opcję lefebrestowską" to oznacza, że jestem we właściwym miejscu Cytuj: Merytorycznie: ślady "blablania", o ile pamiętam, istnieją w całej historii KK. Te ślady, to "blablanie" wprost, które przypisywano wielu świętym, w tym Franciszkowi, jak i takie artefakty modlitewne jak śpiew gregoriański, różaniec czy koronki. Zachęcam zatem do sięgnięcia do miejsc z których "to pamiętasz" i zbadania (i ew. przedyskutowania tutaj). Wtedy rzeczywiście będzie "merytorycznie". Swoją drogą tak postponować zdanie o. Francis A. Sullivan, skrajnego zwolennika "blablania"... śmiało jedziesz Cytuj: Nie zamieszczam tego wpisu, by kontynuować smutną dyskusję w tym wątku. Szkoda, zwłaszcza że jest to frum dyskusyjne... Cytuj: Robię to po to, by ktoś, kto kiedyś do tego wątku zajrzy, zobaczył, że istnieje w KK pogląd w materii blablania, przekazywany przez poważnych biskupów i księży i niesprzeczny z nauczaniem Kościoła, a różny od Twojego. Istnieje także w KK "pogląd w materii blablania przekazywany przez poważnych biskupów i księży i niesprzeczny z nauczaniem Kościoła" negujący to zjawisko - i - w świetle przytoczonych tekstów wygląda na znacznie lepiej uzasadniony. Szkoda, że - w sytuacji istnienia dwu poglądów w KK na ten temat - próba zrelacjonowania jednego z nich przeze mnie spotyka się z pryncypialnym, gniewnym i nieco pogardliwym ( "smutna dyskusja" itp) "daniem oporu" i "zgromieniem" ( a nie spotyka się z przedstawieniem argumentów przez zwolenników blablania). A może Ty spróbujesz odpowiedzieć na moje - uparcie ponawiane w tym wątku i wciąż pozostające bez odpowiedzi - pytania: Skąd mniemanie, że "blablanie" ma cokolwiek wspólnego z Bogiem i z darem języków? Skąd to wiesz? Jakie są podstawy takiego mniemania?
_________________ pozdrawiam serdecznie Marek
|
Śr maja 31, 2017 9:46 |
|
|
dominikbartlomiej
Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22 Posty: 630
|
Re: Dar języków
Małgosiaa napisał(a): dominikbartlomiej napisał(a): I człowiek tak naprawdę tego nie potrzebuje, A kto potrzebuje? Bóg? Tak, bo Bogu się należy cześć i chwała, i uwielbienie na wszystkie możliwe sposoby, za to że JEST i JAK DOBRY jest, szkoda, że tak mało ludzi to docenia i rozumie Błogosławionego dnia, d.
_________________ Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne
|
Śr maja 31, 2017 9:54 |
|
|
|
|
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Dar języków
To, że Bogu chwała i cześć nie ma nic wspólnego z ewentualnymi potrzebami Boga. Bóg niczego nie potrzebuje. Sam jest wszystkim. Nic Bogu po Twoim blablaniu, jeśli chwały i czci nie będziesz oddawał czynami miłości i miłosierdzia wobec drugiego człowieka, kimkolwiek on jest.
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Śr maja 31, 2017 10:02 |
|
|
dominikbartlomiej
Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22 Posty: 630
|
Re: Dar języków
Małgosiaa napisał(a): To, że Bogu chwała i cześć nie ma nic wspólnego z ewentualnymi potrzebami Boga. Bóg niczego nie potrzebuje. Sam jest wszystkim. Nic Bogu po Twoim blablaniu, jeśli chwały i czci nie będziesz oddawał czynami miłości i miłosierdzia wobec drugiego człowieka, kimkolwiek on jest. Bóg chce być kochany przez człowieka Dowodzą tego i dowodzili wszyscy święci wyniesieni na ołtarze, że Bóg chce być kochany "na maxa" i by ludzie odpowiadali na Jego wezwanie do świętości życia. Tego Bóg potrzebuje przez.. tak jak piszesz -> Miłość Boga i bliźniego, i czyny miłosierdzia, owszem. Jedno drugiego Małgorzato nie wyklucza, czyż nie tak?
_________________ Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne
|
Śr maja 31, 2017 10:10 |
|
|
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Dar języków
dominikbartlomiej napisał(a): Bóg chce być kochany przez człowieka Dowodzą tego i dowodzili wszyscy święci wyniesieni na ołtarze, że Bóg chce być kochany "na maxa" i by ludzie odpowiadali na Jego wezwanie do świętości życia Ale czymże wyraża się miłość do Boga? Blablaniem czy służbą człowiekowi. A modlitwa jest potrzebna człowiekowi, a nie Bogu. Cytuj: Jedna z mszalnych prefa-cji mówi wprost: " Chociaż nie potrzebujesz naszego uwielbienia, pobudzasz nas jednak swoją łaską, abyśmy Tobie składali dziękczynienie. Nasze hymny pochwalne niczego Tobie nie dodają, ale się przyczyniają do naszego zbawienia". https://www.deon.pl/religia/duchowosc-i ... litwa.html
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Śr maja 31, 2017 10:22 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a): medieval_man napisał(a): Marek_Piotrowski napisał(a): Aha, niezaprzeczalny. Czyli już nic nie musisz udowadniać, wskazywać w Piśmie, w Tradycji itd? A jak to się stało, iż tego "niezaprzeczalnego" charyzmatu nikt nie znał do lat 20-tych XX wieku? Owszem, był znany. Także w Średniowieczu. Tylko inaczej go nazywano. Nie. W Średniowieczu mówiono o jubilacji (której się nie sprzeciwiam) ale w zadnej mierze nie brano tego za charyzmat, a tym bardziej za dar jezyków. Skoro tak uważasz to poddam twojemu osądowi tylko jeden materiał: "[Ruch] Alleluja rozpoczął się w czasie, gdy podestem Reggio był Giliolus de Gente. Był to czas... ciszy i pokoju... wesołości i uciechy, wewnętrznej radości i entuzjazmu, Laudes i Jubilus. Można było wówczas usłyszeć jak chwalili Boga śpiewem rycerz i zwykły żołnierz, mieszczanin i chłop, chłopcy i dziewczęta, staruszkowie i najmłodsi. Taką pobożność widać było we wszystkich miastach Italii. Przychodzono wielkimi grupami ze wsi do miast... i wszyscy śpiewali słowa Boże, nie ludzkie... trzymając w rękach palmy i zapalone świece [...] I nie można było tej modlitwy chwalebnej powstrzymać, tak wszyscy upojeni byli miłością Boga." Salimbene (franciszkanin z Parmy), Chronicon, s. 70-71, z roku 1233 Te "słowa Boże, nie ludzkie"? Co to było? Na pewno nie jubilatio, bo nie mówi się o "długiej wokalizie śpiewanej na jednej sylabie", ale o "słowach", które nie są "ludzkie". Marku?
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Śr maja 31, 2017 10:50 |
|
|
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Dar języków
@medieval_manW jakim języku śpiewa ten Francuz?: https://www.youtube.com/watch?v=UXPyIUOlWD0
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Śr maja 31, 2017 11:24 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Dar języków
On śpiewa w kilku językach. Miesza słowa łacińskie, oksytańskie, hiszpańskie, czasami wplata jakieś z języków germańskich, w tym skandynawskich. Ale to są słowa z konkretnych języków. To świadomy zabieg artystyczny. Dobiera słowa w zależności od tego jak pasują mu one w danym momencie do wibracji i brzmienia. Byłem akurat dwa razy w Strasbourgu w ubiegłym roku i widziałem jak Arbogast swobodnie porozumiewa się po francusku i niemiecku (jak to alzatczyk). Mówi też po angielsku, trochę po włosku.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Śr maja 31, 2017 11:39 |
|
|
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Dar języków
Ok, ale czy nie mogło tak być w owym średniowieczu, że śpiewający Bogu otrzymali dar języków nieznanych nikomu z obecnych, a piękny śpiew w powiązaniu z nieznanym językiem uznano za język Boży? Nie musiało to być blablanie.
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Śr maja 31, 2017 11:46 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Dar języków
Jasne. Każdy sobie teraz będzie to interpretował po swojemu. Ty przychylasz się do tezy do pojawienia się daru języków w sensie śpiewania nieznanymi, ale istniejącymi językami, a inni będą sądzili, że było to śpiewanie w językach nieistniejących. A ja chciałem tylko wskazać, że nieprawdą może być jakoby śpiew w nieznanych językach pojawił się dopiero w XX wieku. Pomijam kwestię tego na ile śpiew na spotkaniach charyzmatycznych w wykonaniu niektórych modlących się jest autentycznym darem, a na ile wysilaniem się na dar.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Śr maja 31, 2017 12:04 |
|
|
Marek_Piotrowski
Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48 Posty: 3265
|
Re: Dar języków
Cytuj: Taką pobożność widać było we wszystkich miastach Italii. Przychodzono wielkimi grupami ze wsi do miast... i wszyscy śpiewali słowa Boże, nie ludzkie... trzymając w rękach palmy i zapalone świece [...] I nie można było tej modlitwy chwalebnej powstrzymać, tak wszyscy upojeni byli miłością Boga." Salimbene (franciszkanin z Parmy), Chronicon, s. 70-71, z roku 1233 Po pierwsze - o ile chodziłoby w ogóle o "blablanie" to byłaby to oczywiście jubilacja - Salimbene nie łączył tego z charyzmatem języków (tak jak napisałem - NIKT nie łączył z charyzmatem języków blablania aż do XX wieku, kiedy wymyślili to sobie niektórzy zielonoświątkowcy). Po drugie - w tym fragmencie najprawdopodobniej w ogóle nie chodziło o blablanie - to że "śpiewali słowa Boże" to przeciez nie oznacza ani blablania ani gdakania! Śpiewali pieśni nie świeckie, tylko religijne - prawdopodobnie Psalmy (możliwe też, ze to wyrażenie odnosi się do tego, że śpiewali w uniesieniu). Albo po prostu wykrzykiwali "Amen", "Alleluja" itd. Na to ostatnie wskazywałby inny fragment zacytowanego przez Ciebie dzieła (niestety, tylko w parafrazie, za http://rcin.org.pl/Content/5823/WA004_2 ... Franci.pdf ) "Rok 1233, przepowiadany jako rok zbawienia, rok powszechnego alleluja, wywołuje w całych Włoszech ruchliwość nadzwyczajną. Tłumy snują się processyonalnie, z gałązkami i pochodniami w ręku. Rano, w południe, wieczorem rozbrzmiewają kazania. Wtem występuje czarno ubrany mnich, z długą brodą, w tunice z dużym czerwonym krzyżem na piersiach i plecach, i trąbi na ogromnej tubie. Przybywszy na plac lub pod kościół, wygłasza kazanie w języku ludowym i sławi Trójcę przenajświętszą, zaś lud wtóruje mu śpiewem, wołając: alleluja, alleluja, alleluja"Po trzecie - akurat czasy fioryzmu nie są specjalnie dobrym źródłem. Tenże Salimbene pisał, że odwiedzający w niewoli u Saracenów chrześcijan, brat Johannius de Ollis de Parma (fiorysta) widział jednorożca:) Cytuj: Jasne. Każdy sobie teraz będzie to interpretował po swojemu. W tym problem. Cytuj: Ty przychylasz się do tezy do pojawienia się daru języków w sensie śpiewania nieznanymi, ale istniejącymi językami, a inni będą sądzili, że było to śpiewanie w językach nieistniejących. Każdemu wolno sądzić. Szkoda tylko, że nie potrafią wskazać podstaw tych sądów. Cytuj: A ja chciałem tylko wskazać, że nieprawdą może być jakoby śpiew w nieznanych językach pojawił się dopiero w XX wieku. Nie twierdziłem że śpiew w nie-językach pojawił się w XX wieku, tylko - za o. Francis A. Sullivanem - twierdzę, że aż do XX wieku nikomu nie przychodziło do głowy by praktykę nieartykułowanej jubilacji łączyć z jakimkolwiek charyzmatem - w szczególności z charyzmatem języków.Sama jubilacja - a także samo blablanie - jest oczywiście znacznie starsze - występuje przecież w religiach pogańskich. Cytuj: Pomijam kwestię tego na ile śpiew na spotkaniach charyzmatycznych w wykonaniu niektórych modlących się jest autentycznym darem, a na ile wysilaniem się na dar. Choć mam tę praktykę za przesąd, nie wątpię przeważnie bywa uprawiany szczerze
_________________ pozdrawiam serdecznie Marek
|
Śr maja 31, 2017 12:37 |
|
|
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Dar języków
Marek_Piotrowski napisał(a): Każdemu wolno sądzić. Szkoda tylko, że nie potrafią wskazać podstaw tych sądów. Cały czas bazuję na 1 Kor 14.
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Śr maja 31, 2017 14:11 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|