Proszę Cie... twierdziłeś, że Biblia potępia handel niewolnikami - błąd. Twierdziłeś, że Izrael nie handlował niewolnikami - błąd. Teraz twierdzisz, że nie można nim handlować - powiedz mi w takim razie co znaczy to: "Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę..."
Czy ja muszę podawać definicję tak oczywistego słowa jak handel?
Jeszcze się nie zdarzyło aby któryś z wierzących uczestników tego forum przyznał się do błędu.
Mnie samemu się kilka zdarzyło i to się zdarza, jesteśmy tylko ludźmi.
Ale jeśli ktoś idzie w zaparte w takiej sytuacji...

Czy tak trudno zrozumieć, że jeśli ktoś jednorazowo (bo miał długi do spłacenia) sprzedał samochód, to nie jest handlarzem samochodów?
Jeśli jednorazowo (bo się zadłużył) sprzedał swoje mieszkanie to nie jest handlarzem mieszkań?


dla ułatwienia definicja:
Handlarz - osoba zawodowo zajmująca się handlem.

Przecież ten fragment nie opisuje konkretnego przypadku tylko zwyczaj sprzedawania córek!
W razie jakbyś chciał sprzedać córkę to możesz to zrobić byle nie za granicę.
Kpisz sobie?

Widzę, że niepotrzebnie się wysilam.
Ten przykład opisuje jednorazowe oddanie w niewolę (najprawdopodobniej za długi, albo z biedy), a nie żaden zwyczaj, czy regularne prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na sprzedawaniu córek.

Możesz dalej myśleć, jak wcześniej, skoro pewnych spraw nie chcesz zrozumieć

Jako człowiek wierzący (jakim zapewne jesteś) pokazujesz elementarny brak wiedzy tekstów biblijnych. Fragment ten pochodzi z Księgi Wyjścia z ustępu dotyczącego Prawa rodzinnego.
Nawet pierwsze zdanie (Wj 21,1) mówi: "Oto są prawa które im przedstawisz"
Jest oczywiste, że chodzi o prawo i zasady a nie o jednorazowy uczynek.
Nie możesz bez końca zaprzeczać faktom...

Że się tak wetnę między wódkę a zakąskę: żaden lud jako taki, jako całość nie miał w obyczaju "regularnego prowadzenia działalności gospodarczej" polegającej na handlu niewolnikami. W każdym przypadku zajmowały się tym jednostki. a nie cała populacja czy jej większość. Więc argument, że Izraelici jako lud tak nie czynili, jest inwalidą.

Co więcej, w starożytności "mojżeszowej" niewolnictwo miało inny charakter niż np. okresie rzymskich latyfundiów albo XIX-wiecznych plantacji bawełny. Właśnie bardziej "zindywidualizowany", postrzegany przez i nastawiony na niewolę raczej jednostek niż wielkich grup. Z prostego powodu: niewolnika trzeba karmić, zaś nadwyżki żywności przez długi czas wystarczały tylko niewiele ponad potrzeby własnej rodziny lub klanu. Albo wioski. Dlatego Izraelitów po prostu nie było stać na utrzymywanie licznych niewolników. Bynajmniej nie dlatego, że nie chcieli czy że mieli zakaz(?).

No i co? Owszem, tolerował i nie potępiał. I co w związku z tym?

Jeszcze w latach 80-tych np. w niektorych rejonach Gruzji i pewnie wielu innych kraji chcac wziasc czyjas corke za zone trzeba bylo dac jej rodzicom w zamian stado owiec, ktore bylo niejako rekompensata dla rodzicow za jej utrzymanie i wychowanie.
Niemniej wyglada to jak kupowanie niewolnicy, co w wielu kulturach jest rzecza normalna.
Sadze ze wiele takich rzekomych sprzedazy w dzisiejszych czasach traktuje sie jak handel niewolnikami, choc z handlem niewolnikami nie ma to nic wspolnego.
Jesli sie niie myle to nawet w Polsce, bylo dosc powszechne tzw. oddawanie czlonka rodziny na sluzbe do kogos zamoznego, za co otrzymywano odpowiednia zaplate. Czy bylo to niewolnictwo, to zalezy jak na to sie patrzy i czy osoba "sprzedana" wyrazala na to zgode, np. by pomoc w ten sposob rodzinie.

Tak przkladajac to na dzisiejsze czasy to to samo co podpisanie umowy na prace np na 20 lat i pobranie od razu sporej czesci zarobkow za te lata pracy, by pomoc rodzinie w danej chwili i czasie trudnosci finansowych-utrzymania.
Tak jak dzis, przcownik podpisujacy umowe nie moze odejsc bez zgody pracodawcy tak i osoba oddana na sluzbe byla niiejako zobowiazana do pracy na rzecz osoby za nia placacej.
A tak w ogole to dzisiejsza praca na etatach niewiele rozni sie od takiego jw. niewolnictwa, dzis to tylko inna forma tego samego.

To się zgadza, natomiast w dyskusji chodziło o to co mówi na ten temat Biblia a nie jaka była rzeczywistość.

Biblia mówi w kontekście historycznym, a więc rzeczywistość w tamtym czasie była taka, jaką przedstawił medieval_man. Ty natomiast patrzysz na niewolnictwo okresu biblijnego przez pryzmat znanego wszem i wobec niewolnictwa ludności afrykańskiej w Ameryce. Zresztą, nie tylko w tym temacie nie uwzględniasz kontekstu historycznego, ale to na marginesie.

Medieval man twierdził między innymi, że w Biblii nie ma pewnych rzeczy o niewolnictwie podając cytaty. Wykazałem, że są, również podając cytaty. Czarno na białym.
Co do niewolnictwa jako takiego możemy dyskutować natomiast jego twierdzenia, że nie było nic złego w tym, że istnieli niewolnicy (nie ważne w jakim okresie historycznym) oraz niewolnictwo było postępowe to absurdy.

Wiem co twierdził medieval_man i nie mówił o pewnych rzeczach, ale konkretnie.

Bardzo ważne w jakim okresie. W Biblii wyraźnie stoi, że niewolnika nie wolno zabić itp., a w roku jubileuszowym należy uwolnić. W Ameryce niewolnik nie był traktowany jak człowiek, ale jak rzecz, która nie miała żadnych praw, w tym także do życia. Było to usankcjonowane prawnie. Więc nie pleć bzdur że nie jest ważny okres.

Naczelny argument Osirisa

To teraz wyobraź sobie coś takiego:
- w pewnym momencie rozwoju pierwotnych społeczeństw toczone wojny, kiedy brano jeńców, kończyły się tych jeńców zabijaniem.
Czy to po prostu, bo nikt nie miał środków, by jeńców utrzymywać, a wypuszczać nie chciał, czy to na ołtarzach ofiarnych dla bóstw jak w przypadku Azteków.

Potem jednak, kiedy społeczeństwa zaczynały być bogatsze materialnie stwierdzono, że zamiast zabijać można wykorzystać jeńców jako siłę roboczą. Oczywiście, bez zawierania umów o pracę, zlecenia, o dzieło czy kontraktów menedżerskich, ale poprzez uczynienie z nich niewolników, którzy oprócz tego że pracowali na swojego pana musieli być przez niego utrzymywani. I zostawali przy życiu.

Jak myślisz: postęp czy regres?
Tak czy Nie?

To jest absurd. Na jakiej podstawie twierdzisz, że wykorzystywano jeńców jako niewolników zamiast zabijania ich? Niewolników wykorzystywano z racji ekonomicznych (wyjątek to nałożnice islamskie). Chodziło o to, żeby za darmo wykorzystać pracownika. A w razie potrzeby zabić bo przecież jest przedmiotem bez praw. Gdyby chodziło o to by ich nie zabijać to nie wystarczyłoby ich po prostu wypuścić? To byłby postęp...

Ano właśnie. Właściwa krytyka Biblii to taka, która wytyka(łaby) jej "odstawanie od" po niewłaściwej stronie w stosunku do tego kontekstu, np. jeżeli u ościennych ludów prawa, obyczaje lub wskazówki moralne były lepsze.

Przykład bez Biblii: konfederatów z okresu wojny secesyjnej w USA można słusznie punktować za stanowisko wobec niewolnictwa, ponieważ sprzeciwiali się temu, co w tym samym czasie głosił i chciał zrealizować rząd. W podobny sposób nie można, lub co najmniej jest o wiele trudniej, krytykować tzw. Ojców Założycieli za stanowisko wobec niewolnictwa, bo w tym okresie nie odbiegało ono od normy ich otoczenia historycznego.