Autor |
Wiadomość |
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Eutanazja
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Cz gru 07, 2017 15:54 |
|
|
|
|
subadam
Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16 Posty: 2261
|
Re: Eutanazja
Te oburzenie na chec ulzenia cierpiacym ludzim bardzo mi przypomina dawne i pewnie juz calkowicie zapomniane kampanie w sprawie znieczulen w dentystyce i znieczulen porodowych. Oczywiscie na zupelnie innym poziomie w porownaniu z eutanazja, ale skojarzenia samo sie narzuca. Polska metoda to bylo ze musi bolec bo...cierpienie uszlachetnia ? Pamietam pierwsza wizyte u dentysty i bezbolesne borowanie, dalej nieprzyjemne ale bez porownania z tym do czego bylem przyzwyczajony. Efekt - fatalny stan uzebienia wiekszosci polskiego spoleczenstwa widoczny do tej pory co specjalnie razi u osob publicznych. Z porodami dalej nie wiem czy znieczulenia sa czesto w Polsce stosowane, cos obilo mi sie o uszy ze dalej wiekszosc lekarzy ma z tym problem. Ja mam propozycje dla osob forsujacych poglad "cierpienie uszlachetnia" - stosujcie to na sobie a od innych sie odklejcie i nie narzucajcie im swoich pogladow. Kazdy inaczej odbiera i przezywa bol i kazdy powinien miec w sprawie swego bolu prawo wyboru.
|
Cz gru 07, 2017 17:05 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Eutanazja
Yarpen_Zirgin napisał(a): I nadal nie zmienia to faktu, że podanie np. opioidów w celu uśmierzenia bólu, mimo możliwych szkodliwych następstw, jest czymś innym niż podanie tych samych opioidów w celu zabicia pacjenta. Różnica pomiędzy środkami, które skracają życia do miesiąca, czy dwóch (gdy stan pacjenta jest już bardzo zły) a środkami, które skracają do kilkunastu minut jest marginalna. Yarpen_Zirgin napisał(a): Cytuj: Istnieje jeszcze zasada podwójnego skutku. Oczywiście. W kwestii zmniejszania cierpień sprowadza się do tego, że śmierć pacjenta jest skutkiem ubocznym prowadzonej terapii paliatywnej, a nie jej celem. W eutanazji celem jest skrócenie cierpień w jedyny możliwy sposób. Alus napisał(a): Siostra mojej koleżanki umierała na raka obu piersi. Ostatnie dni spędzała w szpitalu, na bardzo silnych środkach przeciwbólowych, w letargu. A gdy pielęgniarki zmieniały jej opatrunki na otwartych ranach piersi wyła z bólu, że słychać ją było na całym oddziale i piętro wyżej. Mój dziadek też umierał na raka w szpitalu. Ostatni miesiąc jedynie męczył się z bólu i - prawdopodobnie z powodu zaburzeń metabolizmu w organizmie lub przerzutów do mózgu - wyglądało to tak, jakby cierpiał na depresję. Nie miał ochoty rozmawiać i tylko patrzył przed siebie obojętnym wzrokiem. Za to ostatniego tygodnia stracił już przytomność całkowicie i czasem tylko krzyczał. Krzyk ten nie brzmiał jak powodowany bólem. Raczej taki krzyk bez żadnego widocznego powodu. Wtedy przekonałem się na własne oczy, że czekanie na siłę do samego końca nie ma żadnego sensownego uzasadnienia. Oczywiście, jeśli ktoś jest np. wierzący i chce iść drogą Jezusa albo ma jakikolwiek inny powód może nie chcieć eutanazji. Mój dziadek akurat nic o tym nie wspominał ale znam też przypadek kogoś innego z rodziny, kto pod koniec mówił, że już dłużej wytrzymać nie może i dostawał takie dawki morfiny, że pewnie bardzo to wszystko przyspieszyło. Ale on i tak wolałby szybciej. chwat napisał(a): Jak ktoś pyta "konkretnie", to niech poda konkretny przypadek. Przykłady masz powyżej. Choć jest jasne, że istnieją sytuacje, gdy nie można pomóc. Na przykład w terminalnym stanie nowotworów wiele osób chciałoby skrócić swoje cierpienie.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Cz gru 07, 2017 17:28 |
|
|
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
Iago napisał(a): chwat napisał(a): A co tam Panie Bystrzku w sprawie "konkretów"? Dziwna cisza nastała...
No właśnie – co ma z nimi być? Chwat poproszony o nie dał popis co najmniej bezmyślności w formułowaniu wypowiedzi. A może to Iago przeoczył odpowiedź na konkret? Jest on tutaj: viewtopic.php?p=978097#p978097Chodzi o to, że jeżeli ktoś pyta o konkretne rozwiązania, to powinien podać konkretny opis problemu. Czyli konkretną osobę, jej wiek, płeć, sytuację społeczną, schorzenie, sytuację rodzinną, światopogląd temperament, itd. Jeżeli pytający tego wszystkiego nie podaje, możliwości udzielenia konkretnej odpowiedzi nie ma. Panuje tu zasada symetrii, że odpowiedź dopasowuje się do problemu i za każdym razem jest ona inna, bo konkretne rozwiązanie, jest dopasowane do konkretnego człowieka. Zatem należy zacząć od podania konkretnych danych.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Cz gru 07, 2017 18:31 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Eutanazja
O konkrety pytałem dlatego, bo rzucałeś filozoficznymi ogólnikami o perspektywach, z których nic jasno nie wynikało. Wiadomo, że są ludzie, którym realnie pomóc nie można. Innym, z kolei, nie ma kto pomóc - albo nikt nie szuka kogoś takiego. Gdy zalegalizują eutanazję, przynajmniej może niektórzy ruszą się z domu, aby spróbować skutecznej pomocy udzielić.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Cz gru 07, 2017 18:54 |
|
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): Chodzi o to, że jeżeli ktoś pyta o konkretne rozwiązania, to powinien podać konkretny opis problemu. Czyli konkretną osobę, jej wiek, płeć, sytuację społeczną, schorzenie, sytuację rodzinną, światopogląd temperament, itd.
Mój ojciec, 60 lat, płeć męska, rencista, zaawansowany rak płuc, niewierzący, narwany alkoholik. Wystarczająco konkretnie?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz gru 07, 2017 19:05 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
Soul33 napisał(a): O konkrety pytałem dlatego, bo rzucałeś filozoficznymi ogólnikami o perspektywach, z których nic jasno nie wynikało. Wiadomo, że są ludzie, którym realnie pomóc nie można. Innym, z kolei, nie ma kto pomóc - albo nikt nie szuka kogoś takiego. Gdy zalegalizują eutanazję, przynajmniej może niektórzy ruszą się z domu, aby spróbować pomóc. Nie zalegalizują. Niemniej gdy się popatrzy realnie na sytuację w Polsce w perspektywie 5-10 lat, czyli miliony starych, schorowanych ludzi, przy totalnymi brakami medyków, to aż strach myśleć
|
Cz gru 07, 2017 19:12 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Eutanazja
Zalegalizują, gdy zmieni się nastawienie społeczeństwa. Jeśli jest odpowiednio duży odsetek ludzi, którzy czegoś chcą, ktoś to zrealizuje.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Cz gru 07, 2017 19:21 |
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
Soul33 napisał(a): Wiadomo, że są ludzie, którym realnie pomóc nie można. Ja bardzo proszę... Podstawą całego światopoglądu na temat dopuszczalności eutanazji jest opinia, że pewnym ludziom pomóc nie można. I jest to zasadnicza kwestia sporna, bo przeciwnicy eutanazji wyrażają opinię, że życie człowieka na żadnym jego etapie, nie jest stanem beznadziei, niemocy i rozpaczy, któremu to życiu pomóc nie można. Jak to kiedyś ładnie ujął jeden z moderatorów: szumi napisał(a): Rozpacz (czyli stan beznadziei) jest wykroczeniem przeciwko cnocie nadziei. Pewnie dyskusja na temat czy są ludzie, którym pomóc nie można, będzie się toczyła jeszcze długo, a sens tej dyskusji będzie polegał na tym, że będzie się podawało wartościowe argumenty. Natomiast mówienie, że są tacy ludzie, bo wiadomo, że tacy są, jakby odrobinkę omija to, co w tej dyskusji najważniejsze... No i być może jest ciut nieregulaminowe, bo nie podaje argumentów. Ale akurat ja moderatorem nie jestem
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Cz gru 07, 2017 20:02 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): I jest to zasadnicza kwestia sporna, bo przeciwnicy eutanazji wyrażają opinię, że życie człowieka na żadnym jego etapie, nie jest stanem beznadziei, niemocy i rozpaczy, któremu to życiu pomóc nie można. Ale to chyba nie katolicy, prawda? Bo to byłaby gruba herezja.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz gru 07, 2017 20:07 |
|
|
subadam
Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16 Posty: 2261
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): Podstawą całego światopoglądu na temat dopuszczalności eutanazji jest opinia, że pewnym ludziom pomóc nie można. I jest to zasadnicza kwestia sporna, bo przeciwnicy eutanazji wyrażają opinię, że życie człowieka na żadnym jego etapie, nie jest stanem beznadziei, niemocy i rozpaczy, któremu to życiu pomóc nie można. Jak to kiedyś ładnie ujął jeden z moderatorów: szumi napisał(a): Rozpacz (czyli stan beznadziei) jest wykroczeniem przeciwko cnocie nadziei. To ciekawe ze ten argument jest podnoszony przez ludzi zdrowych i w miare mlodych, bo sami zainteresowani maja przeciwne zdanie : https://jamanetwork.com/journals/jamain ... cle/48543380% smiertelnie chorych uczestnikow tego badania, rekrutowanych wsrod ludzi z hospicjow poparlo mozliwosc eutanazji lub assisted suicide w wybranym przez siebie momencie, co zgadza sie z innymi badaniami na ten temat robionymi wsrod ludzi smiertelnie lub przewlekle chorych bez nadziei na wyleczenie. https://www.youtube.com/watch?v=lZupsTMLX9E
|
Cz gru 07, 2017 21:23 |
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
subadam napisał(a): To ciekawe ze ten argument jest podnoszony przez ludzi zdrowych i w miare mlodych Tzn, zmierzasz do wniosku, że opinie młodych i zdrowych, nie są miarodajne? Czyją opinię mamy stosować jako wzorzec? Osoby zdrowej, która posiada zdolność prawidłowego rozumowania, czy osoby chorej, której percepcja jest chorobowo zmieniona? Zdarza się, że młodzi ludzie po ich zawodach miłosnych, dokonują prób samobójczych, a impuls, który ich do tego popycha, jest autentyczny. Czy autentyczność ich prób samobójczych, też może być podstawą do ich zalegalizowania, podobnie jak w przypadku eutanazji?
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Cz gru 07, 2017 21:35 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): Czy autentyczność ich prób samobójczych, też może być podstawą do ich zalegalizowania, podobnie jak w przypadku eutanazji? Tak informacyjnie: próby samobójcze jak i same samobójstwa są legalne.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Cz gru 07, 2017 22:29 |
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Eutanazja
W sensie formalnym racja, chodziło mi o sankcjonowanie samobójstw młodych ludzi w rodzaju eutanazji.
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Cz gru 07, 2017 23:05 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Eutanazja
chwat napisał(a): subadam napisał(a): To ciekawe ze ten argument jest podnoszony przez ludzi zdrowych i w miare mlodych Tzn, zmierzasz do wniosku, że opinie młodych i zdrowych, nie są miarodajne? Czyją opinię mamy stosować jako wzorzec? Osoby zdrowej, która posiada zdolność prawidłowego rozumowania, czy osoby chorej, której percepcja jest chorobowo zmieniona? Zdarza się, że młodzi ludzie po ich zawodach miłosnych, dokonują prób samobójczych, a impuls, który ich do tego popycha, jest autentyczny. Czy autentyczność ich prób samobójczych, też może być podstawą do ich zalegalizowania, podobnie jak w przypadku eutanazji? Sam po części zdeprecjonowałeś istotę opinii młodych, jak pisał wieszcz górną i durną, bo tylko durny podejmuje próby samobójcze po zawodzie miłosnym. O dramacie bólu, na który żadna medycyna nie pomaga, niedoświadczeni tym bólem, tylko sobie górnie i durnie fantazjują. Osobiście nie optuję za eutanazją, mam jedynie nadzieję, że nauka wytworzy jakiś medykament niwelujący zupełnie straszliwy ból. Rozumiejący umieścili w Katechizmie zapis o konieczności uśmierzania bólu, nawet kosztem przyspieszenia śmierci. PS. charakterystyczne, że o bólu tak gorliwie dyskutują mężczyźni, przywołując nawet zabiegi "Na żywca" przed wiekami, a jestem przekonana, że gdyby Bóg to panom powierzył rodzenie dzieci to ludzkości byłaby co najmniej o 50% mniej.
|
Pt gru 08, 2017 8:12 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|