PTRqwerty chcialem zauwazyc w jakich okolicznosciach powstawaly religie. Czy nie przypadkiem byly aktem obronnym wobec nieszczesc, niemocy, rzeczy niewytlumaczalnych, sil natury, chorob, a nawet klesk militarnych? Wymyslilo sie bogow, ktorzy w nagrode za ziemskie cierpienia wynagrodza to po smierci. Niestety nikt do dzis nie pokazal Boga, wszystko wciaz opiera sie na wierze. A ludzie wciaz w niego wierza, bo wynika to z ciaglego strachu przed smiercia, z tego, ze przestaniemy istniec i nie mozemy sie z tym pogodzic. Byc moze wiara to dobra rzecz dla wielu, bo podnosi, jak to sie mawia, na duchu, ale nijak nie pomaga ludzkosci jako takiej w rozwoju cywilizacyjnym, w polepszeniu sobie zycia doczesnego. Moze sie myle, prosze wiec o reprymende.

Z kolei uwazam, ze zycie w ciaglej blogosci jest co najmniej niewyobrazalne. Niejeden zyjacy na ziemii czlowiek nie wiedzialby co z ta blogoscia zrobic. Poza tym czy to ma byc stan umyslu czy moze drugie zycie na ziemii (jak glosza Sw. Jehowy)? A malo jest osob, ktore sa szczesliwe z tym codzinnym zmaganiem sie z zyciem. A dlaczego? Bo maja poczucie spelnienia, dorobili sie gromadki dzieci, maja swoja prace, kochaja, sa kochani, itd.. itp... To jest ich blogosc. Mi osobiscie wystarcza, ze od czasu do czasu sobie dogodze, ale zycie bez zmagan, cierpien, zawodow bylboby dla mnie jalowe, nudne, a nawet demoralizujace.

Wuju napaisales, ze ateizm to wiara. A ja przeczytalem w definicji, ze to odrzucenie wiary. Mozesz mi to "rozplatac"?

Nie chcę się autyrtarnie wypowiadać nt. zagadnienia początków religii. Ten temat wykracza daleko poza moje możliwości. Nie powinienem po prostu wypowiadać się na temat zagadnienia na temat którego obecnie istnieje wiele różnych teorii i hipotez, a osoby, które problemem zajmują się nie rozstrzygnęły go ostatecznie. Ja mogę się starać pozbawić swojego światopoglądu sofizmatów myślowych (do czego służą mi fora), ale nie myślę nawet forsować jakiejś własnej interpretacji początków zjawiska jakim jest religia, bo nic mnie do tego nie upoważnia.

To, że nie chcę forsować jedynie słusznej historii jak to powstawały religie nie oznacza, że dam sobie wcisnąć pierwszą lepszą interpretację stojącą na błędzie myślowym.


Chciałbym byś zapoznał się koniecznie z 52. punktem z tej listy: -- LINK --.
Otóż próbujesz obalić religię tylko za pomocą twierdzenia, że zwolennicy religii bronią tejże tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny, gdy twierdzą np.:

1. Ludzkość zaczęła wierzyć w Boga, bo nie potrafiła wyjaśnić otaczających ją zjawisk, takich jak pioruny, kataklizmy i inne zjawiska przyrodnicze.
2. Ludzie wierzą w Boga, bo są słabi.
3. Wiara w Boga daje nadzieję na życie po śmierci. Tylko dlatego ludzie w to wierzą.
4. Wiara w Boga i modlitwa to psychiczna podpora w problemach życiowych. Dlatego ludzie tak chętnie wierzą.
5. Bronisz tej tezy tylko dlatego, że Kościół tak naucza.

Tak więc jest to pierwszy błąd, który popełniłeś.

Nie koniec na tym.
Istnieje taki dział nauki jakim jest socjologia religii. Każda nauka posiada swój przedmiot poznania i metodę poznania. Jeżeli zajmuje się ktoś na poważnie socjologią religii, to powinien zdawać sobie sprawę jaki jest przedmiot poznania tejże nauki. Otóż taka nauka nie zajmuje się udzielaniem odpowiedzi na pytania ontologiczne, ani nie wypowiada się nt. istoty religii, a jedynie opisuje procesy społeczne. Ten problem wyraził Max Weber: "Podać definicję "religii", powiedzieć, czym jest religia , okazuje się rzeczą niemożliwą już w punkcie wyjścia. Definicję można próbować stworzyć (o ile w ogóle można) jako końcowy efekt badań. Istota religii wymyka się naszemu poznaniu, gdy przymierzamy się do jej uchwycenia, badając warunki i efekty szczególnego typu zachowań społecznych" (z "Socjologia religii" F. Adamski).
Tak więc popełniłeś fundamentalny błąd wykraczając poza przedmiot poznani nauki w oparciu o którą się opierasz. Nauka nie wypowiada się na temat istoty religii. Ty dokonujesz jedynie własnej, autorskiej interpretacji metafizycznej ustalonych faktów, a powinieneś, według mnie, sam z siebie przyznać, że ze znanymi faktami można uzgodnić zarówno tezy teistyczne jak i tezy ateistyczne.

Podsumowując więc podjąłeś próbę ustawienia dyskusji i siatki pojęć tak, aby Tobie było wygodnie i przekroczyłeś milcząco przedmiot poznania nauki utrzymując, że Twoje interpretacje metafizyczne mają charakter naukowy.

Prosiłbym byś ustosunkował się do tych zarzutów. Myślę, że moje zarzuty są dostatecznie mocne, byś spróbował rozważyć stopień swojej obiektywności od początku.



Chciałbym Ci zwrócić uwagę na koniec na pewien niuans, który ma sporo wspólnego z tym tematem.
1) Zgodzisz się zapewne, że my nie rozumiemy zjawiska zwanego światem, w którym żyjemy.
2) Zgodzisz się zapewne, że zjawisko zwane człowiekiem człowiekiem nie jest postronnym obserwatorem, ale częścią tego niezrozumianego świata.

Równocześnie Twoja interpretacja fenomenu religii charakteryzuje się przekonaniem, że tak na prawdę to dobrze rozumiemy czym jest zjawisko, którym jest religia. Tymczasem jeżeli nie rozumiemy świata, to również nie rozumiemy człowieka, którego jest on częścią ani spontanicznych wytworów tj. religia, które wytworzył.
Ty zaś zdajesz się dobrze rozumieć religię, ale wynika to po prostu z przekroczenia przedmiotu poznania nauki i utrzymywania, że nic takiego nie zaszło.

A ja dodam, moj drogi Ksiaze, ze ateizm to brak wiary w istnienie Boga i wiara w istnienie swiata bez Boga. Jest tu pelna symetria z teizmem: teizm to brak wiary w swiat bez Boga i wiara w istnienie Boga.

Poglad ktory polega na calkowitym braku wiary w cokolwiek nazywa sie "nielogiczny belkot".

Zdrowko -- wuj pogladowy zboj

Skąd żeś to wytrzasnął? Od kiedy to ateizm ma cokolwiek wspólnego z wiarą w nieistnienie Boga? Kto jak kto, ale słynny Wuj Zbój nie powinien wypisywać takich rzeczy.
Analogia: istnieje w matematyce pojęcie funkcji parzystej. Ale to, że funkcja nie jest funkcją parzystą nie implikuje faktu, że jest funkcją nieparzystą.

Irbisolu, Slonce wiary ty nasze, gdzies ty wyczytal u mnie, ze ateizm ma byc wiara w nieistnienie Boga? Poczytaj raz jeszcze:

Ateizm to brak wiary w istnienie Boga i wiara w istnienie swiata bez Boga.

Jesli wolisz, to moge przeformulowac to to postaci zupelnie nie sugerujacej zadnego zwiazku ateizmu z teizmem (bo tez w koncu ateista bylby rowniez ktos, kto o idei Boga w ogole by nie slyszal):

Ateizm to brak wiary w istnienie Boga i wiara w istnienie swiata wedlug ateisty.

Pod wzgledem wiary, ateizm i teizm sa wiec calkiem symetryczne. Naturalnie, przedmiot pozytywnej wiary jest inny w teizmie i inny w ateizmie. Ale to akurat nie jest specjalnie dziwne, bo w przeciwnym wypadku ateizm i teizm bylyby tym samym

Zdrowko -- wuj ten sam zboj

To moze tak jest wedlug teorii Wuja Zbuja. Skoro ateista nie wierzy w Boga, to nie oznacza ze MUSI wierzyc w swiat bez Boga. Nie moze po prostu wierzyc, bo nie posluguje sie w ogole pojeciem WIARY, tylko wiedzy i doswiadczenia. Tak przynajmniej jest na moja logike, chyba ze za czyms nie nadazam.

To nie jest wedlug zadnych teorii zadnych wujow.

Kazdy ateista (i nie tylko ateista) ma swoj model swiata, ktory w praktyce uwaza za prawdziwy (bo na jego podstawie podejmuje decyzje). Ten model jest z koniecznosci przyjety na podstawie wiary. Bowiem nikt nie jest w stanie przedstawic chocby nawet oszacowania prawdziwosci jakiegokolwiek modelu swiata. Czy chcesz, zebysmy przedyskutowali to szczegolowiej?

Jednym zdaniem: kazda teoria musi opierac sie na aksjomatach, i zadna teoria nie moze uzasadnic prawdziwosci swoich aksjomatow, wobec tego traAktowanie jakiejkolwiek teorii jako prawdziwej redukuje sie do przyjecia pewnych aksjomatow na slepa wiare, bez najmniejszego sladu dowodu.

Zdrowko -- wuj slepy zboj

To co teista mówi o innych światopoglądach jest jedynie jego wizją tych światopoglądów, nic więcej.
Czy rozsądnym jest, aby ślepy przekazywał wiedzę o kolorach głuchemu i aby głuchy wychwalał pozytywne efekty słuchania muzyki ślepemu ?
Bardzo trudno jest ślepemu rozmawiać o kolorach z głuchym i tak samo trudno jest ateiście rozmawiać o bóstwach z wierzącymi.
Oczywiście próbować można, ale czy jest to rozsądne ? Według mnie nie. Zaś dostrzegam w takich rozmowach jedynie chęć podbudowy swojego pojmowania świata.
Czy wuj wątpi w to co mówi ?
Czy wuj wierzy w prawdziwość swojego światopoglądu, czy może wie że jest jedynym słusznym światopoglądem ?
Czy wuj WIERZY czy WIE ?

Pozdrawiam.

Wuju nad tym nie ma co deliberowac. Piszesz, ze kazdy ma swoj model swiata, ktory uwaza za prawdziwy. Sugerujesz, ze jest tyle swiatow ilu ludzi? To jak kto? Ja widze zielony lisc, a ty widzisz czerwony? Wytlumacz mi co masz na mysli mowiac "model swiata" i co ma do tego wiara. Ja nie wierze w to co widze, bo to widze.

Prosiłbym Ciebie Książe o jednak ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi. Jeżeli dyskusja ma być uporządkowana, to bym jednak oczekiwał, że się wypowiesz, że np. przyznasz rację moim zarzutom, głównie temu, że milcząco przekroczyłeś przedmiot poznania nauki i własne interpretacje metafizyczne uznałeś za naukowe, lub też, że wybronisz się, że są one istotnie naukowe.
Nie widzę sensu iść dalej, jeżeli będziesz zbywał milczeniem odpowiedzi na Twoje pytania.

Zaś co do tego:

Aby udowodnić istnienie świata, należy udowodnić, że zdanie: "Zmysły dają mi wiarygodną wiedzę o rzeczywistości" jest prawdziwe. Nie sposób tego udowodnić, gdyż w próbowach dowodu z konieczności w którymś miejscu musimy odwołać się do zmysłów, a dopiero co mamy zweryfikować ich wiarygodność.

Nic z tego, Wuju ten sam Zbóju. Ateizm nie jest wiarą w istnienie świata wg ateisty.

"Świat wg ateisty" to model wywnioskowany na podstawie dotychczasowych doświadczeń, a nie przyjęty na wiarę. Zanim zaprotestujesz, przeczytaj wyjasnienie poniżej.

Ateista nie jest wcale przekonany o słuszność tego modelu, bo nie posiada na jego temat danych ani wystarczających, ani obiektywnie weryfikowalnych - to druga różnica.

Wynika z powyższego, że ateista może jedynie szacować subiektywne prawdopodobieństwo otrzymania określonych bodźców, znając historię poprzednich bodźców.

Ateizm nie jest twierdzeniem "jest tak a nie inaczej" (co czyni teizm, rzekomo identyczny pod względem rozumowania z ateizmem), tylko poglądem nie przyjmującym za pewniki twierdzenia nie wynikające z otrzymywanych informacji.

Gdzie ta wiara ateisty?

Pewnie dlatego ja nie jestem ateista

A wracajac do pytania zadanego mi przez Wuja:

Wuju, to jest tak: Ty wierzysz, ja nie. Wiara to nie jest wybor. Ja nie stwierdze dzisiaj: o kurcze! swiat bez Boga jest be! i pobiegne sie ochrzcic.

W moim swiecie nie ma Boga. Nie ma tez zycia po zyciu.
I mozesz to nazwac fantazja, ale ciezko fantazjowac na temat czegos, co nie jest pewne. Bo Ty tez wierzysz, ale tez nie jestes pewien, ze wyglada to tak a nie inaczej. Twoj model opiera sie na wierze. A moj na braku wiary, w to w co Ty wierzysz. Gdyby wiara byla faktem, ja mialbym alternatywe. Ale nie jest.

Dla mnie moj model nie jest niekorzystny dla mnie ani dla moich bliskich. Jest on taki, jaki jest i ja nie mam jak go zmienic. Wiec go akceptuje. Nie potrzebuje wiary w zycie po zyciu aby starac sie moje zycie uczynic lepszym.

Crosis

Ksiaze, jesli uwazasz, ze nie masz modelu swiata lecz bierzesz swiat takim, jaki jest, to bez trudu wykazesz mi, jaki jest swiat. Bierz sie wiec do roboty! Czekam z niecierpliwoscia.

Ta sama prosba jest do Irbisola. Skoro ateista "wywnioskowal" swoj model swiata z doswiadczenia, a nie z wiary i dogmatow, to dawaj mi to wnioskowanie. Jesli bedzie poprawne, to zaraz zostane ateista!

Crosis, ja chyba spytalem KONKRETNIE: czy uwazasz, ze dla ciebie jest korzystna smierc ciebie (czyli twojej swiadomosci, nie twojego ciala!)i, smierc twoich bliskich, oraz niemoznosc "raju na ziemi"? Nie pytam o to, czy ty taki uklad "akceptujesz", bo WIEM ze akceptujesz. Pytam, DLACZEGO zostajesz przy takim wyborze, jesli sa korzystniejsze do dyspozycji. Pytam, czemu siedzisz na pinesce, jesli mozna usiasc obok.

Zdrowko -- wuj wygodnicki zboj

Wuju: nie uważam tego bynajmniej za korzystne. Ale tez ciezko okreslic na przyklad istnienie wiatrow jako wybitnie niekorzystne.

Natomiast wybory: jak juz napisalem → ja tego wyboru nie mam. Bo wiara to nie wybor - wiare trzeba miec. A Twoje widzenie swiata i Twoja alternatywa opiera sie na wierze. Ktorej ja nie mam.


Crosis