Nie znam szczegółów bo to troszkę nawet przekracza moją wyobraźnię Ale fizycy wykazali że wszechświat nie jest nieskończony tylko ma granice. Co więcej fizycy na podstawie o ile nie mnie pamięć nie myli zjawiska Dopplera wykazali że wszechświat musiał mieć początek

No właśnie nie ma bytu jako takiego zbiorowego. Są tylko pojedyncze konkretne byty

Podkreślę... Fizyka wykazała że wszechświat miał początek a ty się upierasz przy nieskończonym ciągu bytów przygodnych

Ale z filozoficznego punktu widzenia: Nie wiesz co było przed początkiem wszechświata? Jedynie zakładasz że nicosć...

Nawiasem mówiąc entropia również dowodzi początku czasowego wszechświata

Ja zakładam? Nie, to logika zakłada
Przed zaistnieniem czegokolwiek można mówić tylko o niebycie.

No chyba że się udowodni że właśnie nie niebyt tylko Absolut.
Ale to dopiero można rozważać po przyjęciu tego co już zostało dowiedzione - ciąg bytów przygodnych nie może być nieskończony tylko ma początek.

Na tomizmie świat się nie kończy... Ale podaj tą definicję bytu wg. Tomasza i spółki. Cdn

Oczywiście.
Niemniej jednak w dyskusji obowiązuje jedna nomenklatura a nie mieszanie dwóch zupełnie różnych definicji tego samego pojęcia w zależności od tego które nam w danym momencie pasi.
W ten sposób ty mi możesz udowadniać że jesteś człowiekiem, a ja ci powiem, że nie bo ktośtam zdefiniował człowieka w sposób który wyklucza, że ty jesteś człowiekiem.

No dobrze. to trzymajmy sie tomizmu ( w tej dyskusji)Ale co jeśli widzę błędy oczywiste? Ale lepiej chyba takze w filozofii opierac się na nowszych rozwiązaniach- zwlaszcza jesli starsze świat obalił.

Pozatym, przepraszam, ale ten fragment dyskusji, dotyczy poprawnosci dowodu tomistycznego wogóle- a nie "w czasach Tomasza" Jeśli on wprowadzil pojęcie bytu przygodnego i tylko dzieki temu dowód się trzyma, to co - nie wolno mi tego zauwazyć i wytknąc?

Cały dowód Tomasza opiera się właśnie na założeniu że są byty a nie byt jako taki - no ale dobrze. W obrębie tych założeń faktycznie konieczny jest jakiś byt "samoistny bytowo" na początku ciągu żeby istniały byty przygodne . Co dalej

Chyba mnie właśnie olśniło!!! Nawet w oparciu o definicję Parmenidesa nigdy nie dojdziemy do ateizmu tylko do panteizmu! Też jestem wielka,prawda? Tym bardziej mnie ciekawi jak Tomasz uzasadnił drugą część twierdzenia?

A jakie tu masz błędy oczywiste ?

Ten błąd oczywisty polega na tym, że ty sobie zdefiniowałaś całość istnienia pod pojęciem bytu a Arystoteles jako pojedynczy byt ?

Żeby powiedzieć, że popełnił błąd i do tego rzekomo oczywisty musiałabyś udowodnić że jego definicja jest błędna.

Jeżeli moja definicja człowieka brzmi "przedmiot z czterema nogami i blatem" to możesz mi "udowodnić" że to nie jest człowiek tylko stół.

Ale tak naprawdę to udowodnisz mi tylko że w naszej konwencji językowej słowu "człowiek" przypisano inny desygnat niż ja to robię.

Prawdopodobnie byś mnie wyśmiała, że podkładam pod pojęcie "człowiek" coś zupełnie innego niż się zwykło pod tym pojęciem rozumieć.

Obawiam isę, że gdybym zrobiła coś takiego w pracy magisterskiej. Np. zaczęła używać słowa "nauczyciel" w znaczeniu "czasownik" to by mi z tego zrobili papier toaletowy.
Bo do znaku językowego "nauczyciel" przypisany jest PRZEZ KONWENCJĘ LUDZKĄ desygnat pod postacią człowieka o określonych właściwościach

Jeżeli od IV wieku przed naszą erą (język polski nawet tyle nie istnieje) pod pojęciem "byt" (oczywiście po grecku ) rozumie się "jakąkolwiek KONKRETNĄ, określoną, tożsamą ze sobą treść związaną ze współmiernym jej istnieniem"
a któryś z myśliwych kilkanaście wieków później nagle stwierdza że on sobie bytem woli nazywać zbiór wszystkiego co istnieje,
to ty to nazywasz "najnowszym odkryciem" ?
Zresztą co to w ogóle znaczy "najnowsze odkrycie w kwestii bytu" ?
Złapał gdzieś w kosmosie byt i nagle udowodnił że Arystoteles się myli bo byt jednak nie ma ogona tylko piątą nogę ?

To nie jest nic innego jak przypisanie znakowi "człowiek" desygnatu "stół". I prawdę powiedziawszy trudno to traktować poważnie naukowo...

Nawiasem mówiąc to od Arystotelesa pochodzi klasyczne pojęcie bytu a nie od Tomasza i o ile mi wiadomo nikt jeszcze Arystotelesa nie obalił, tylko co poniektórzy wyśmiewali metafizykę bo jej nie zrozumieli

YUUUUPPI

To jest w gruncie rzeczy cały dowód Tomasza Niestety
Tomasz dochodzi do stwierdzenia konieczności istnienia bytu koniecznego...
i w tym momencie dokonuje przeskoku myślowego (który jest najsłabszym punktem jego teorii)...
bo Tomasz mówi "i ten byt konieczny nazywamy Bogiem"

To jest przeskok myślowy który pewnie dla jego współczesnych był oczywisty
Faktem jest jednakowoż że "byt konieczny" to tylko niewielki wycinek definicji Boga...
W gruncie rzeczy do tego punktu co Tomasz doszedł naście wieków wcześniej Arystoteles tylko nazwał to trochę inaczej, ale o to samo chodziło - o pierwsze źródło istnienia. Nie użył słowa Bóg, jakkolwiek zdefiniował to trochę bliżej niż tylko konieczne istnienie i źródło, mówił jeszcze o inteligencji tego bytu ale to na razie zostawmy.
Potem zdaje się Plotyn nadał temu nazwę Absolut, który miał już o wiele konkretniejsze cechy i to jest przeskoczone ogniwo w dowodzie Tomasza

Ale spokojnie. Wszystko po kolei
Jeżeli zgodziliśmy się co do istnienia jakiegoś bytu koniecznego, który ma źródło swego istnienia w samym sobie i jest źródłem (choćby pośrednim) istnienia wszystkich bytów przygodnych...
to zostawiamy Tomasza i idziemy dalej

Mam nadzieję że wybaczysz, że nie będę podawała już źródeł poszczególnych myśli... bo po prostu tego nie pamiętam Ja mam umysł syntetyczny a nie historyczny. U mnie kolejne teorie kolejnych starożytnych filozofów, które mogą być komplementarne tworzą po prostu całość "agniulkowego" dowodu, a nie wiążę ich pamięciowo z konkretnym imieniem, od którego momentu kończy się Arystoteles a rozwija go Plotyn czy tam Awicenna i spółka
No i mam nadzieję że jakoś znosisz moją metodę scholastyczną pod tytułem stawianie pytań
Może kolejne rogi i nogi u ciebie znajdziemy

Zastanawiam się czemu nie wytykasz wprowadzenia do fizyki pojęcia kwarki, którego przed Gell-Mannem nie było a na którym po części opiera się cała współczesna fizyka cząstek elementarnych
Tomasz podzielił byty na konieczne i przygodne. Bo oprócz stwierdzenia faktu że istnieją byty zauważył cechę różnicującą je. Zresztą ty tą samą cechę zauważyłaś - większość bytów może istnieć ale nie musi.
Identycznie jak Tomasz postąpił ten który zauważył że nie wszystkie niedźwiedzie są brązowe, ale są też białe i te białe nazwał polarnymi

Agniulko, o ile definicje "stołu" lub "człowieka" można zweryfikować empirycznie to "byt" jest tylko pojęciem , którego jak zresztą pisałaś, złapać się nie da w celu przyniesienia na zajęcia z Ontologii i zademonstrowania

W przypadku Tomasza faktycznie trudno mówić o błędzie, ale można znalezć pewną słabosc tego "dowodu".Ujęcie asystotelesa i jego pozniejszych następców jest bardzo "zdroworozsądkowe" ale nie jedyne. A jego dowód opiera się wyłącznie na tej klasyfikacji bytów



To było dokładnie odwrotnie Parmenides żyl 100lat przed arystotelesem.
I on obserwując świat doszedł do wniosku że nie mozna wogole nazywać bytem czegoś co może przestać być- dlatego byt jest jeden i jest wieczny.
Słyszałam gdzieś że z tą teorią zgadzal sie Einstein.

A tak na marginesie to Arystotelesa obalił Giordano Bruno .



Bo współczesne nauki przyrodnicze opierają się na najmowszych odkryciach, a teologia dalej na tomiznie jak na objawieniu niemal