sp!
Jest o tym całe 39 stron i temat dalej się rozrasta.

viewtopic.php?t=11107&start=0

Poczytaj sobie, bo znany nam Sebastian już te teorie wygłaszał i były po stokroć obalane.

Powtarzasz dosc prymitywny tzw. dowod Tomasza z Akwinu dawno temu obalony przez I. Kanta


Wedlug Kanta argument kosmologiczny zawiera nieuprawomocnione zalozenia, które niczego w istocie nie dowodza.

Pierwsze z tych zalozen pozwala z przygodnych zdarzen wnosic o
niezbednosci istnienia ich koniecznej przyczyny. Zasada przyczynowosci, to jest przekonanie, ze kazde zdarzenie musi miec jakas przyczyne, odnosi sie, na ile mozemy stwierdzic, wylacznie do swiata doswiadczenia zmyslowego. Tymczasem w argumencie kosmologicznym zasada te probuje sie zastosowac poza swiatem doswiadczenia zmyslowego wobec czegos, co jest transcendentne. Nie ma podstaw by zakladac, ze zasady jakimi sie poslugujemy analizujac nasze doswiadczenie, maja zastosowanie gdziekolwiek poza nim.

Zasady ktore uznajemy odnosnie uzycia rozumu nie wspieraja
kwestionowanego kosmologicznego argumentu, jako ze brakuje nam
racjonalnych metod, dzieki ktorym mozna osiagnac koniec poszukiwan
przyczyn i wyjasnies, nie ma tez sposobu na okreslenie, kiedy konczy sie szereg przyczyn i wyjasnien. Dlatego nie mamy prawa twierdzic, ze
odkrylismy pierwsza przyczyne.

Argument kosmologiczny stara sie rozumowac poza wszelkim mozliwym
doswiadczeniem, a wiec poza granicami, poza którymi nie mamy gwarancji wiarygodnosci naszych wladz umyslowych. Bezpodstawne rozciaganie zasad, których jedynie zastosowanie i uzasanienie odnosi sie do domeny rzeczywistego doswiadcznia na kwestie, które sa transcendentne wzgledem wszelkiego mozliwego doswiadczenia prowadzi do takich wlasnie dowodów.
Kiedy raz sie wyjdzie poza granice stosowania rozumu, mozna konstruowac wszelkie rodzaje argumentów, znajdowac na wszystko dowody, kreowac swobodnie najrozmaitsze paradoksy i dylematy. W domenie transcendentnej nie ma norm okreslajacych, jaka argumentacja jest sluszna. Mozna jedynie uznac, ze wszystkie argumenty, które transcenduja mozliwe doswiadczenie sa calkowicie spekulatywne i bezplodne.

Wybrane z Richard Popkin, Avrum Stroll: "Filozofia", s. 272-277.

Akurat twoje zdanie jest mało istotne, Liczy sie to, co mówi nauka bo ona nie opiera sie na dogmatach ale na obserwacji rzeczywistości i dowodach. Oczywiście nauka nie zna wszystkich odpowiedzi i wyraźnie to przyznaje.Ale też nie potwierdza przyczynowości wszechswiata, tak więc twoje rozważania to zwykłe spekulacje o zerowej wartości. Równie dobrze możesz dowodzić, że anioły są błękitne ( od koloru nieba).Stosujesz starą, prymitywną logikę ; skoro nie wiadomo co i jak, to musi to być działanie bogów.Na tym własnie opieraja się religie - plus dogmaty, cuda i święci wymyśleni przez ich kapłanów. A na dodatek marchewka w postaci wiecznego życia w raju dla pokornych owieczek. Takich religii jest na pęczki.Powodzenia, ale dla mnie to bzdurki.

no tak ale ja tez sie opieram na dowodach ...

musi byc jakis poczatek - tym poczatkiem Jest Bóg


Tym początkiem Jest albo wszechświat - wtedy bysmy mieli do czynienia z bogiem nie osobowym

albo tym poczatkiem Jest ten Kto Storzył Wszechświat


BÓG to PIerwsze Ogniwo - i nie da sie temu zaprzeczyć - bo jak ?

Jest Wszechświat - a skoro jest wszechświat to jest i BÓG .

i jak temu chcecie zaprzeczyć ? byście musili zaprzeczyc istnienie wszechswiata - a to nie jest mozliwe - bo wszechswiat istnieje

@sp: w dyskusji z Tobą zachodzą dziwne nieporozumienia na płaszczyźnie przekonań. Do Ciebie nie dociera, że dla ktogoś Boga po prostu nie ma, że jest to wymysł, wygodny wymysł ludzi dla ludzi, żeby mieć jakiś cel lub ideę, dla której się tutaj żyje. Żeby mieć jakieś wyobrażenie o świecie i życiu po smierci, żeby mieć nadzieję, że nie wszystko ejszcze stracone. Swoją drogą jest to dość prymitywne myślenie, ale cóż. Każdy orze jak może.

Nie pisz, że oczywistym jest, że wszechświat istnieje. Nie wiemy czy jest on jedynym wszechświatem, nie wiemy, czy to aby na pewno jest uważany przez nas wszechświat nazywany wszechświatem. Może jesteśmy już w czarnej dziurze lub to właśnie któraś z nich nas stworzyła? (już pisałam, że w jednej takiej dziurze może powstać masa równa masie całego "wszechświata". Bóg? Czysta energia a nie jakiś bóg.)

Zaprzeczyć można wszystkiemu zawsze i wszędzie. Przede wszystkim istnieniu boga, jakiegokolwiek.

Enigma, nie daj się zmanipulować i wpędzić w kwestionowanie istnienia wszechświata. Nie trzeba tego robić, żeby kwestionować istnienie Boga. Sp czyni masę założeń, które same w sobie czynią dowód bezwartościowym. Nie będę kolejny raz obalał pierwszej przyczyny, to już zrobiono milion razy.

@Bic Mac: ok, ok... tylko mnie normalnie już chwilami ręce na to wszystko opadają... Facet sam się zmanipulował i teraz próbuje nawracać każdego, kogo tylko spotka na swej drodze... Smutne, co?

w książce "Bóg Urojony" Dawkinsa autor podał jeden argument którego na tym forum jeszcze nie widziałem, a o którym sam wcześniej nie myslałem. Dawkins opierając się na teorii ewolucji która zakłada tendencję do komplikowania się istniejacych układów próbuje dopasować do niej hipotezę boga. Jeśli więc patrzymy wstecz to bóg albo był struną (wg teori strun), pojedynczym kwarkiem czy czymś w tym rodzaju, albo bóg jako twórca wszechświata musiałby być istotą nieskonczenie wyżej rozwiniętą od nas, co oczywiście implikuje fakt że musiał powstać w wyniku ogromnie długiego procesu ewolucji z czegoś prostszego czyli materii z której ten nasz hiopotetyczny bóg sam się składa.

hm... troche zamieszałem ale myślę że rozumiecie o co mi chodzi

A ewolucja nie ogranicza się do bytów organicznych? Jeśli tak, to rozpatrywanie Boga jako byt nieorganiczny (np. niematerialny) zwalnia go z okowów ewolucji i tego typu dywagacji jakie przedstawiłeś.

Raczej się nie ogranicza

Hm więc Dawkins nawet Boga stara się wcisnąć w ewolucję. A swoją drogą Dawkins zajmuje sie Bogiem więcej niż niejeden Biskup ,to ciekawe że ciągle o nim pisze ,a na końcu mówi że go nie ma . Rozum ludzki jest nieodgadniony.

Nie ogranicza się, można mówić np. o ewolucji wszechświata.
Ale Dawkins nie ma powodów zakładać, że dotyczy ona akurat bogów. Nieuprawniona analogia, błąd z jego strony.

Ja o tym wspominałem. W mojej, anglojęzycznej wersji, ten argument nosi nazwę bodajże: ultimate Boeing 747 argument.

Zastanawialem sie przed chwile o ktorym argumencie mowa ale chyba wlasnie o to chodzi.

Pokrotce jest to odpowiedz na teistyczny argument
"Wszechswiat jest tak skomplikowany, ze musial miec stworce."
Odpowiedz jest krotka i prosta - stworca takiego wszechswiata musialby byc rownie albo bardziej skomplikowany wiec argument w gruncie rzeczy nie ma sensu

Argument byl wielokrotnie przerabiany na forach i jak zwykle, my mamy racje.

Tak, właśnie o ten chodzi.
No i oczywiście mamy rację, którz inny miałby mieć?