"I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej księdze, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.
Jn 20:30-31

Dlaczego komplikować sprawę i nie oprzeć się na Piśmie Świętym. A mówi ono:
Rz 3:12 "Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli, nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego."
Rz 3:23 Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,
Z owyższych wierszy widać jasno, że na ziemi nigdy nie było człowieka bez grzechu, i dlatego Bóg musiał posłać na świat Pana Jezusa (jedynego jak się okazało Człowieka bez grzechu), aby zbawić każdego, kto uwierzy. Słowa "wszyscy" oraz "zgoła ani jednego." nie mogą pozostawić żadnej wątpliwości chyba, że Słowo Boże jest omylne!

Sama Maria mówi: "Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. Łk 1:46-47

Uważam, że Maria jak istota grzeszna wiedziała, iż tak samo potrzebuje Zbawiciela jak inni ludzie, stąd jej słowa. Poza tym, Była ona "matką-naczyniem", noszącym ciało Pana Jezusa jako Syna Człowieczego. Chociaż Pan Jesus jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym (1 list Jana 5), to ciekawe jest również to, że na żadnym miejscu Pisma Świętego Maria nie jest nazwana Matką Boga!!! On Była matką Człowieka, Jezusa Chrystysa.
Uważam że powinniśmy pozostać przy tym, co mówi Biblia - nieomylne Słowo Boże.

Poza tym Maria byłą żoną Józefa i z nim miała później dzieci (patrz cytaty w powyższych wypowiedziach). Jeden z nich Jakub napisał znany nam List Jakuba. Spotkał go kiedyś apostoł Paweł.
"Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. Ga 1:19

Kiedyś o powyższą kwestię, zapytałem na kolędzie księdza z tytułem dokora. Nie odpowiedział mi na moje pytanie, a na końcu powiedział, że Maria miała wypowiedzieć się na ten temat rzekomo w Lurdes?
Z taką odpowiedzią nie mogłem się zgodzić i zadowolić. Wolę oprzeć się na Biblii.
Po co tak komlikować sprawy, kiedy są one takie proste.

Po prostu szukajmy wyjaśnień w Biblii!!!

"Lecz On rzekł: Owszem, ale przecież błogosławieni ci, którzy słuchają słowa Bożego i zachowują je." Łk 11:28


Pozdrawiam

Problem katolików polega na tym że większą czcią i wiarą obdarzają świętą tradycję niż samo Słowo Boże,które pokazuje jak daleko tradycja odeszła od Bożych ścieżek.
Nie ma biblijnych podstaw aby przyjąć naukę o niepokalanym poczęciu Marii.
Musimy sami rozważyć w sercach co jest podstawą naszej wiary,podania ludzkie często sprzeczne,czy nieomylne Boże Słowo

Tradycja czy nieomylne Słowo Boże?

napisano: "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie/. (Mar 7,8)

witaj bracie w Chrystusie Jezusie Panu naszym.

A Bóg, który jest źródłem cierpliwości i pociechy, niech sprawi, abyście byli jednomyślni między sobą na wzór Jezusa Chrystusa, (6) abyście jednomyślnie, jednymi usty wielbili Boga i Ojca Pana naszego, Jezusa Chrystusa
Rzym 15:5-6

znam dwa poglądy na ten temat:

1. autorzy ewangelii nietrafnie przetłumaczyli lub zrozumieli tekst proroctwa (lub późniejsi fałszerze) i zamiast: "młoda kobieta" wstawili: "dziewica"
2. przed powstaniem mitu o Jezusie z Nazaretu również w innych mitach występował motyw "niepokalanego poczęcia: w Aweście, w mitach o Mitrze, nie jestem pewien, ale prawdopodobnie w mitologii greckiej i mitach o Buddzie. Twórcy ewangelii mieli źródła z których mogli korzystać przy dokonywaniu apoteozy swojego idola. Zresztą to nie było właściwe tylko im, nadawanie cech "niesamowitych" było wtedy i nie tylko wtedy powszechne, a miało to cele propagandowe, np. są elementy zbieżne opisu ewangelicznego oraz opowieści mitycznych snutych o cesarzach rzymskich.

Trochę nie na ten temat.
Niepokalane poczęcie i dziewictwo Maryi to dwie różne rzeczy

Szkoda, ze niektorzy przed napisaniem postu nie pokusza sie, by doksztalcic sie w temacie, a przynajmniej o dokladnie przeczytanie tego, co napisala jotka o jeden post wyzej. Wiec moze powtorze jeszcze raz:
Niepokalane poczecie Maryi nie ma nic wspolnego z Jej dziewictwem i sposobem poczecia Jezusa. Dogmat o Niepokalanym Poczeciu mowi o tym, ze Maryja przyszla na swiat wolna od grzechu pierworodnego. Zanim wiec ktos zabierze glos w dyskusji, prosze poczytac.

http://liturgia.wiara.pl/wydruk.php?gru ... 6973&katg=
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... niepp.html

Wypowiedzi nie na temat beda jak zwykle usuwane.

W wypowiedziach Mariologów są jednak zauważalne powiązania między tymi tematami. Zgadzam się jednak, że w tym wątku można się raczej bez nich obejść.

Przebrnąłem przez wszystkie posty..całe 10 stron. Wiele sie z nich dowiedziałem.

Z powyższych 2 linków przeczytałem kawałek pierwszego artykułu i cały drugi. Doczytam resztę, łącznie z innymi podanymi w tym wątku linkami pomocniczymi.

I tak na przykład:

W uzasadnieniu dogmatu Papież [Pius IX] wskazał na dwa teksty biblijne: Protoewangelię (Rdz 3,15) i pozdrowienie, jakie Anioł skierował do Maryi podczas Zwiastowania (Łk 1,28 ). Sobór Watykański II nawiązuje do nich w Konstytucji dogmatycznej o Kościele w numerach 55-56. Do tych dwóch tekstów dołącza się dziś 12. rozdział Apokalipsy. Niewiasta obleczona w słońce reprezentowałaby Kościół niebieski i ziemski, jak i Maryję, przedstawicielkę Kościoła.


Doskonały przykład manipulacji fragmentami z pominięciem kontekstu. Takową to taktykę KRK zarzuca sekciarzom. No, brawo brawo. Kto mieczem walczy od miecza ginie.

Dokładnie chodzi mi o to, że to co jest najważniejsze w tych fragmentach Pisma poszło za margines...a margines stał się normą.

Szerzej o tym napiszę na dniach.

paxior

A ja proponowałabym sięgnąć do tekstu:

Czytamy:
"Bądźże pozdrowiona, łaski pełna, Pan z tobą."

Dosłownie w tekście oryginalnym znajduje się stwierdzenie: "która zostałaś i pozostajesz wypełniona łaską Boga".

I dalej:
"Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna [...].

Maryja w momencie pozdrowienia jest pełna łaski. Została nią obdarzona (wcześniej) i pozostaje nią wypełniona w czasie teraźniejszym. Grzech jest zniszczeniem łaski. Jest zerwaniem przymierza z Bogiem. W Maryi na to nie ma miejsca...

A łaskę poczęcia i narodzenia Syna anioł jej dopiero zapowiada...

Też proponuję sięgnąć do textu, ale w całości...ciekawe wnioski z analizy greki, ale kolejne wnioski już są fałszywe.

Dlaczego tak myślę? GRZECH, PRZYMIERZE, ŁASKA. Tu zależności nie są takie oczywiste, jak piszesz. Np. my sami zostaliśmy zbawieni z łaski, wiec czy to oznacza że jesteśmy niepokalanie poczęci-bez grzesznej natury? Nie!

Podam teraz cały fragment z Ew. Łk. z analizą (por. viewtopic.php?t=1482&postdays=0&postorder=asc&start=30):

Podoba mi się stwierdzenie potrzeby łaski by urodzić Jezusa, bo o to właśnie Bogu-Ojcu chodziło, a nie jak to tłumaczą sobie komentatorzy katoliccy, że chodzi o łaskę zachowania przed grzechem pierworodnym. Zresztą sam Gabriel to wyjaśnił Marii, kiedy się zmieszała na jego słowa... popatrzmy:

Łk 1,26-33:
"26 W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret,
27 do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja.
28 Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>.

29 Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie.

30 Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga.
31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.
32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida.
33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca."

Jasno wyjaśnione przez Anioła Pana. Łaska urodzenia Jezusa.

Wniosek komentatorów i egzegetów przeciwnych tej teorii: Bóg przez Anioła mówi: "pełna łaski/przepełniona łaską" dotyczy po prostu łaski urodzenia Jezusa. Bo kontekst tego frag. mówi za siebie.
NUK w KRK głosi: "pełna łaski/przepełniona łaską" dotyczy łaski zachowania od zmazy grzechu pierworodnego. Bo kontekst przeszkadzał...?

OCENĘ porównawczą i ewent. komentarz: "KOMU WIERZYĆ" nt. obu wyjaśnień pozostawiam każdemu czytelnikowi.

Chętnie dam się przekonać, że nie mam racji.

PAXIOR

A powiedz mi, w jaki sposób Maryja mogła być pełna łaski urodzenia Jezusa? Przypominam, że chwilę później Anioł mówi: oto poczniesz (czyli jeszcze NIE POCZĘŁA)

"Która zostałaś wypełniona łaską Boga i pozostajesz nią wypełniona (nadal) - oznacza wg Ciebie łaskę urodzenia Jezusa..."

W taki sam sposób jak np. my, którzyśmy zostali wybrani przed założeniem świata, choć nas jeszcze nie było fizycznie (por. Ef 1,4)....doprawdy nie widze tu problemu. Sam Anioł powiedział przecież: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.
Skoro można wybrać kogoś zanim powstał, to tak samo można mu udzielić łaski, która dotyczy przyszłości.

Kolejny przykład: Śmierć Jezusa na krzyżu. Dokonała się zanim nasi rodzice powołali nas do istnienia, a 2000 lat temu już nasze grzechy zostały zgładzone, wystarczyło przyjąć Jego ofiarę, by żyć.

I jeszcze jeden z życia: Kiedy sąd ogłasza uniewinnienie, to wcześniej już podjął taką decyzję, która to wchodzi w życie w chwili ogłoszenia, po czym następuje zwolnienie z aresztu..po wyjściu z sali sądowej.

TAK. Dokładnie łaską poczęcia i urodzenia. Napisałem urodzenia, bo w tamtych czasach te dwa akty były nierozerwalne wzgl. siebie...więc skóciłem myśl. Teraz więc wyjaśniam: i poczęcie i urodzenie.

Skoro Arch. Gabriel osobiście wyjaśnił zwrot "pełna łaski", to po jakiego grzyba szukać innej interpretacji?

Jeśli się jednak nie zgadzasz, to chętnie poznam Twoje rozumienie i odpowiedzi na postawione mi pytania.


PAXIOR

Poza tym proponuję pomyśleć o obu frazach, w jakim czasie gramatycznym zostały one napisane i jak świetnie ze sobą współpracują, uzupełniają i wyjaśniają wzajemnie. Oczywiście mam na myśli oryginalną KOINE. a nie polski przekład.

tzn. myślę o tych frazach: Χαιρε, κεχαριτωμένη, ό κύριος μετά σου oraz εύρες γαρ χάριν παρά τω θεώ.



PAXIOR

Czekam na opis tych czasów gramatycznych. Merytoryczny. Bo jak na razie to raczej mam wrażenie, że je ignorujesz. Właśnie greckie, nie polskie...

...mógłbym to zrobić ale nie widzę powodu bym to ja wciąż się produkował, wyjaśniał a na dodatek był postrzegany jako ignorant - to jest nieuczciwe i śmieszne zarazem. Poczekam więc na komentarz do moich poprzednich dwóch postów. Pierwszy zgłosiłem chęć poznania Twojego/lub innych "forowiczów" rozumienia tego fragmentu, i własne odpowiedzi na postawione mi pytania, na które WG. MNIE odpowiedziałem O WIELE SZERZEJ I GŁĘBIEJ NIŻ INNI.

Dopiero wówczas mogę ewentualnie rozwinąć propozycję, którą i tak TO JA skierowałem do czytających... nie widzę więc powodu, dla którego znów czekasz na mój ruch. To się robi nudne.


PAXIOR