Paweł1 napisał"



Nie lubię tłumaczyć, ludziom którzy uważają cię za dorosłych, jak dzieciom. Zrobię jeden wyjątek dla ciebie.
Kamyk napisał że tylko kościół ma prawo interpretować biblię. Przypuszczam że kamyk jest katolikiem więc –jak to ująłeś- dedukcja podpowiada że ma on na myśli kościół katolicki. Wniosek! Zdaniem kamyka tylko KK ma prawo interpretować biblię. Czy teraz rozumiesz. Jeśli nie to musisz poczekać aż dorośnie, to naturalna zależność że człowiek lepiej rozumuje w miarę dorastania.




Mydlenie oczy ludziom łatwowiernym. Przeczytaj cały dokument DI wyraźnie tam pisze że tylko KK jest prawdziwie kościołem chrystusowym, a jeśli jakieś denominacje chcą przystąpić do Chrystusa to tylko za przewodnictwem KK. Inaczej! Poprzez ekumenizm różnych wyznań w których pierwszą i najważniejszą rolę jako przywódcy w śród denominacji stanowi KK. Innej możliwości nie ma. Według KK.



paweł1 napisał:



To może ciebie interesuje zdanie egzegetów w odniesieniu do „Babilonu” mnie może jedynie ciekawić. Nie biorę zdania tych egzegetów jako opinii autorytatywnej z prostego powodu. Ilu egzegetów tyle opinii. Można też podzielić ich na grupy w zależnościom denominacji. Krótko mówiąc nie ma co do wielu spraw zgodności w śród nich.

Mnie natomiast chodziło o to by zmusić Kamyka do obrony własnego twierdzenia tzn. że tylko KK ma prawo do interpretacji biblii. To była starannie ułożona prowokacja w którą ty się „wciąłeś” psując wszystko. I teraz nie dowiem się co egzegeci przychylni KK mówi o „Babilonie Wielkim” z Objawienia! Wiem tylko że Kamyk rzuca pustosłowie bez pokrycia których nie ma zamiaru, ani udowodnić, ani obronić. A to – moim zdaniem – podchodzi pod oszczerstwo.

Ciekawe jak siebie określisz? Jako wiedzący więcej? Mógłbym Ci udowodnić, że jest inaczej. Już to skutecznie zrobiłem na innym forum z innymi śJ.

Żeby właściwie podejść do Biblii, należy zacząć od hermeneutyki. A w tym temacie od analizy struktury literackiej. Biblia to nie pajęczyna wersetów, z którymi robimy sobie układankę-puzzle. To za mało.

Może na początek napiszesz mi co wiesz o nowej retoryce, lub może coś prostszego: o hebrajskiej retoryce biblijnej i jej przykładach. Mam pomysł: zrób to z prologiem Jana. Będądwie pieczenie na jednym ogniu: i w temacie i przy okazji zobaczę czy tylko mówić umiesz, czy popieranie mówienia konkretami też Ci wychodzi.


Dyskryminacja nie jest dobra. Stronniczość moderatorów/administratorów to hańba. Ja tego boleśnie doświadczyłem na forum moderowanym głównie przez świadków Jehowy. Jak widać wszędzie się to może zdażyć.

Za pisanie prawdy dostałem ostrzeżenie, a inni forowicze z grona śJ za pisanie obraźliwych fałszów - nic.


Pozdrawiam

mcfunthomas



:-)

mcfunthomas


Ciekawa jak się określasz? Wiedzący lepiej?;--)


mcfunthomas



Ciekawe co o „nowej retoryce” i „hermeneutyce” wiedzieli pierwsi chrześcijanie do których były adresowane ewangelię i listy apostołów? Będę zgadywał. Nic! Może Jezus był szkolony w takich filozoficznych naukach by lepiej rozumieć słowo Boże? Nie! A może do pojmowania biblii potrzebny był- i jest obecnie – specjalnie szkolony umysł? Zobaczmy co mówi biblia.

1Kor BT 1:18 Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.
1:19 Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.
1:20 Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
1:21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących

1:26 Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych.
1:27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć;
3:19 Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych



Z punktu widzenia intelektualistów ewangelia jest prostacka aż wręcz głupia w oczach świata. Do rozumienia biblii [Słowa Bożego] potrzebny jest duch święty nie znajomość hermeneutyki czy nowej retoryki. Skoro ty podchodzisz do biblii w taki sposób to można powiedzieć że jesteś „fizyczny”.

1 Kor 2:14 Ale człowiek fizyczny nie przyjmuje spraw ducha Bożego, bo są dla niego głupstwem; i nie może ich poznać, ponieważ osądza się je duchowo. 15 Natomiast człowiek duchowy osądza doprawdy wszystko, lecz sam nie jest osądzany przez żadnego człowieka. 16 Albowiem „któż poznał umysł Jehowy, żeby mógł go pouczać?” My wszakże mamy umysł Chrystusowy
Odpowiem też w Prost. Nie jestem wyszkolony w znajomości hermeneutyk, nowej retoryki czy jakiejkolwiek innej dziedzinie filozofii. Mam prosty umysł podobnie jak pierwsi chrześcijanie. I tak rozumuję biblię. Jak oni.

Witam

Moim celem nie jest dyskredytowanie innych. Chyba że sami to robią - wówczas wykazuję to wg. własnego uznania, tzn. czy warto to robić czy nie.

Ponieważ, Jacku, nic do Ciebie osobiście nie mam, więc nie będę traktować Cię z góry - to nie ma sensu.


Idzie to sprawdzić, hehe. Wobec jednych będzie to prawda, wobec innych pewnie nie. To określenie wprowadziłem jako reakcję na Twoje słowa: "mało wiesz o biblii młody człowieku". Więc co? Zazgrzytało, gdy własne słowa powróciły jak bumerang?


PUDŁO.


Hmmm.

Oni (PAN i Jego Apostołowie, a także ówcześni semici) mieli to we krwi, w takim samym stopniu jak my mamy w głowie retorykę grecko-rzymską. Uczymy się wielu rzeczy na co dzień. Zwykła asymilacja lub jak to się mówi po angielsku (nie pamiętam polskiego odpowiednika) acquisition - dosłownie nabywanie.


Ja znam te cytaty, Jacku. Wiem nawet w pewnej acz wystarczającej już mierze jak mówi Biblia - choć dalej się szkolę w tym kierunku. Wiem też, że zrozumienie co ktoś mówi/powiedział wymaga jakiegoś kontekstu, bez względu czy pojmowanego "po grecku" czy "po semicku". Podając takowe wersety jak z 1Kor, sam zaczynasz się Jacku w moich oczach szufladkować - i to nie jest bynajmniej komplement pod Twoim adresem.


I tu Cię zaskoczę - jest inaczej. Chyba, że podasz konkretne nazwiska owych "intelektualistów", to i ja się przekonam o jakim rodzaju intelektualizmu myślisz.


Można tak powiedzieć, jeśli się to udowodni. Tobie się to jeszcze nie udało. Próbuj dalej. Ja pustosłowia nie uznaję.

A powyższe "argumenty" to... właśnie ... to tylko "argumenty", bo oparte na niewiedzy - niestety. Przykłady autorów ksiąg ST i NT, ich życia i umiejętności retorycznych czy też oratorskich są dowodem na to. Oni są przykładem, że poznawanie Pana dotyczy i sfery duchowej i intelektualnej. O wykształceniu choćby Pawła czy Łukasza nie trzeba pisać. Oni wszyscy: Ap. Paweł, św. Łukasz i pozostali (nie wchodząc już w szczegóły ich wykształcenia) żyli w takich warunkach, że pewne rzeczy - takie jak retoryka, redakcja tekstu - nabywali w naturalny sposób. Wiedziałeś o Tym?

To tak jak jakiś Arab będzie czytał Pana Tadeusza. Wystarczy mu sam tekst w tłumaczeniu na arabski by zrozumieć całą głębię treści? Jak myślisz?

To przez różnice kulturowe i czasowe potrzebujemy dotrzeć do właściwego zrozumienia tych pięknych i duchowych ksiąg. I owe dziedziny nauki są właśnie po to. Chyba nie myślisz, że ktoś je wymyślił, by na złość zaciemnić obraz i zrozumienie tekstów starożytnych. Jak myślisz?


No popatrz, to mnie nie tyczy, że jakobym miał być owym "fizycznym". Poza tym to właśnie Duch potwierdza w moim umyśle to co wcześniej pieczętuje w moim sercu, moim duchu. Proszę o tym pamiętać. Dobrze zrobisz, jak pomyślisz również o kontekście zdań, które cytujesz - ale to już inna sprawa.

Mam szczere 2 pytania, bez podtekstów: Ty masz Ducha Bożego? Jak Cię prowadzi?


Nie obraź się, ale to widać, niestety. Nawet nie poświęcasz chwili czasu, by wyeliminować rażące błędy j. polskiego, np.: w Prost. Chyba nie czytasz tego co napiszesz, zanim wyślesz. Zachęcam do częstszego korzystania z opcji PODGLĄD. Ja to stosuję i eliminuję przez to większość, a nawet niemal wszystkie błędy, wszelkiej maści.


To też widać. Czasem jest to zaletą, czasem wadą.

BY-ZY-DU-RA.

Oni pojmowali Boga przede wszystkim na sposób hebrajski/semicki. A o tym nie masz, jak widzę, ZIELONEGO pojęcia co to takiego. Porównywanie się do nich jest w tym momencie podobne do np. porównywania rozumów człowieka i małpy.


Pozdrawiam

mcfunthomas



Dość enigmatycznie. Mógłbyś to jakoś rozszerzyć co znaczy pudło?
mcfunthomas



Gadanie! A mógłbyś to uzasadnić biblijnie. Bo wiesz! Tak na „gębę” to równie dobrze możesz udowadniać że ruskie sadzą kukurydzę na księżycu;--). Żeby ci nie było za łatwo ja przedstawię argument że tak nie jest tzn. że „semici mieli to we krwi”.

Jana 7: 14 Gdy już upłynęła połowa święta, Jezus wstąpił do świątyni i zaczął nauczać. 15 Żydzi popadli więc w zdumienie i mówili: „Skąd ten człowiek ma znajomość pism, skoro nie studiował w szkołach?”
Dzi Apo 22: ) 3 „Jestem Żydem, urodzonym w Tarsie w Cylicji, lecz kształconym w tym mieście u stóp Gamaliela, szkolonym według rygorów Prawa przodków, gorliwym dla Boga, jak i wy wszyscy dzisiaj jesteście.


Jak widać na porządku dziennym było szkolenie w szkołach. Dziś Żyd żeby zostać rabinem musi się uczyć 20 lat. W tamtych czasach pewnie było podobnie.

mcfunthomas

To nie szufladkowanie –moim zdaniem- tylko rzeczowe wskazanie na to jak Bóg zapatruje się na mądrość „świecką” bez względu na sytuacje przy jakiej zostały wypowiedziane te słowa. Wskazują one wyraźnie że Bug nie posługuje się wyłącznie ludźmi uczonymi – choć tych nie dyskredytuje- ale przede wszystkim ludźmi prostymi. Jezus gdy wybierał ze swoich uczniów z dwunastu skrupulatnie zadbał o to by byli to prości ludzie bez specjalnego wykształcenia. Pierwszym takim „ wykształci uchem”;--)był dopiero Paweł. Tak że prorocze słowa z biblii są prawdziwe iż ….:

1Kor1:26 Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu!,Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych.

1:27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców,wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć;

mcfunthomas



Pisząc „intelektualistów” mam na myśli tych którzy uważają iż żeby czytać biblię, uczyć religii, rozmawiać o sprawach duchowych, trzeba skończyć odpowiednie uczelnie np. KUL i tym podobnie
mcfunthomas


Za wysoko mierzysz. Ja nie widzę powodu do tego by tracić czas na dogadzanie tobie. Nie widzę potrzeby ci czegokolwiek udowadniać. Chcesz to przyjmij moje zdanie, nie chcesz to twoja sprawa. Co mnie to obchodzi?

mcfunthomas




Logiki w tym brak. Według takiej tezy 70% ludzi jest poza zasięgiem poznania Boga, ponieważ ich poziom inteligencji mieści się od 10 do 30 punktów. A więc taka teza obraża Boga bo wychodzi na to On stworzył wiedzę która daje życie tylko dla wybranych.

mcfunthomas


Łukasz i Paweł. Zgoda, ale obligatoryjne objęcie pozostałych słowem „wszyscy” to już nadużycie.
mcfunthomas




Oczywiście że nie. Im więcej się dowie o zwyczajach i kulturze polskiego narodu tym lepiej będzie rozumiał treść. Ale na pewno by zrozumieć Pana Tadeusza nie będzie mu potrzebna filozofia, hermeneutyka, czy nowa retoryka.
mcfunthomas

W takim razie po co nam Bóg skoro sami poprzez własny intelekt musimy zgłębić słowo Boże. I kto jest w stanie to osiągnąć? Nieliczni! Czy starsze panie w twoim kościele – te w moherowych beretach- mają zgłębioną hermeneutykę? Jestem pewien że nie. Czy zatem ich wiara w Boga jest zupełna – bez podstawowej wiedzy o hermeneutyce i nowej retoryce? Według twojej tezy , Nie! Dywagując to dalej okaże się że twoja „mądrość” wpuściła cię w kanał. Właśnie to Bóg chce wykazać że nie poprzez mądrość tego świata poznaje się Boga. Tylko poprzez czyste „serce”, prosty niczym nie skażony umysł jako umysł dziecka możemy pojąć istotę zamierzenia Boga w stosunku do ludzi więc, to co jest napisane w biblii.
To tak jak by do zrozumienia baśni Jasia i Małgosi potrzebna byłaby filozofia transcendentalna. Można i tak! Czemu nie? Tylko zachodzi pytanie dla kogo jest napisana ta baśń? Dla filozofów czy dla dzieci? Biblia to słowo Boga i pokazuje on w nim jakim on jest, czego wymaga od ludzi, co mu się podoba, a co nie. I nie są to teoretyczne słowa tylko przykłady praktyczne na narodzie Izraelskim w większości. Jeśli chcesz zgłębiać biblię od strony nauk ścisłych to proszę bardzo! Nikt ci nie broni. Ale z całą pewnością nie jest to konieczne żeby rozumieć czego Bóg od nas chce. Jak dotąd filozofii – w sprawach biblijnych- używa się tylko po to by na „białe mówić czarne” i na odwrót. Czyli udowadniać co się chce.
mcfunthomas



Dokładnie tak myślę. Przy czym "ktoś" to Diabeł. Ludzie posługujący się filozofią uczą że zabijanie to tak na prawdę nie zabijanie i Jezus pochwala gdy ktoś zabija w obronie własnej, cudzołóstwo nie jest najgorsze gorsze jest gorsze jest wstąpienie w związek małżeński, nauki Jezusa się zdezaktualizowały więc należy je uaktualnić naukami kościoła itp.

mcfunthomas


Dobra! dobra. to się jeszcze okaże czyje nauki będziesz preferował biblii czy KK

mcfunthomas



Nie

mcfunthomas


Rzadko. Piszę szybko i nie mam czasu na czytanie tego co napisałem drugi raz. Poza ty nie zależy mi na tym żebym błyszczał ortografią często popełniam głupie błędy i nie mogę się nauczyć odróżnić drógi od dwuch ;--) nigdy nie wiem jak co napisać. Podejrzewam że jestem dyslektykiem. O…. to dobra myśl! Jestem dyslektykiem, a to choroba – tak słyszałem- i nie ładnie jest „wyśmiewać” się z czyjejś dolegliwości;--)

mcfunthomas



Dla chrześcijanina to chluba. Jezus powiedział:

Mat 18: 3 i rzekł: „Zaprawdę wam mówię: Jeżeli nie zawrócicie i nie staniecie się jak małe dzieci, na pewno nie wejdziecie do królestwa niebios.
Łuk 18: 17 Zaprawdę wam mówię: Kto by nie przyjął królestwa Bożego jak małe dziecko, ten się do niego na pewno nie dostanie”.


[...] po to tu piszemy, by ze sobą rozmawiać - skoro nie masz zamiaru rozmawiać z mcfunthomasem, to nie rozmawiaj; obrażać nie pozwolę.
elka

PS dla mnie intelektualną zagadką –rozrywką- będzie odgadnąć na którym z forów już ze sobą rozmawialiśmy i pod jakim byłeś Nickiem;--) Bo na bank już ze sobą rozmawialiśmy

Witam

Jacku, ponieważ nasza dyskusja, głównie z mojej przyczyny, poszła na boczny tor, czyli stała się (zbytnim) OT, postanowiłem coś z tym zrobić. Znalazłem temat, w którym się mieści. kliknij --> CIĄG DALSZY DYSKUSJI <-- kliknij

W tym temacie, czyli J 1,1n, możemy kontynuować dyskusję dalej, ale na temat. Przepraszam forowiczów, z mojej strony, za zbytnie rozwinięcie dygresji.


Pozdrawiam

Witam


Piękne to skojarzenie. Oto kolejny kawałek retoryki biblijnej. Biblia generalnie wskazuje (retoryka semicka) a nie udowadnia (retoryka grecko-rzymska).

Rozmawiałem ostatnio z pewnym księdzem, który uczy w "mojej" szkole, i powiedział mi, że ma ciekawe materiały dot. Prologu Jana. Jak je dorwę to coś jeszcze napiszę o LOGOSIE.


Pozdrawiam

Witam


Na innym forum o tym pisałem nieco, ale tu też się tym podzielę. Na podstawie znajomości retoryki biblijnej, "ułożyłem" koncentrycznie 3 pierwsze wersety tak, by każdy mógł zobaczyć jak pierwsi chrześcijanie, obeznani z retoryką ówczesnych czasów, mogli rozumieć słowa z początku PROLOGU:

(a) Na początku [u Boga]*
(b) ___było
(c) ______Słowo
(d) ________a
(c) ______Słowo
(b) ___było
(a') u Boga
(a'') i/a Bogiem
(b) ___było
(c) ______Słowo
(c') ______Ono
(b) ___było
(a''') na początku u Boga

(e) Wszystko
(f) _____przez nie stało się
(f') _____a bez niego nie stało się
(e') ani jedno.

* w domyśle, na podstawie końcowego (a''').

Porównując odpowiednie wyrazy/zwroty (litery w nawiasach oznaczają odpowiadające sobie wyrazy/zwroty) widać wyraźnie równość Ojca i Syna i jedność w działaniu ich obu. Bóg jest POCZĄTKIEM i KOŃCEM. Ojciec był "od początku". Tak samo Syn (Jednorodzony Bóg w łonie Ojca). Wszystko co się stało, stało się przez Boga-Ojca i Boga-Syna. Zawsze byli, są i będą; zarówno każdy z nich z osobna, jak i razem. Aby określić to: zawsze byłem, jestem i będę Bóg osobiście, używając hebrajskiego języka wyraził to w słowie JHWH. Wyraz ten nie oznacza TYLKO BYŁEM, ani TYLKO BĘDĘ (PRZYCHODZĘ), ani TYLKO JESTEM. On oznacza: zawsze byłem, jestem i będę (przychodzę). Innymi słowy: Pierwszy i Ostatni = Początek i Koniec = Alfa i Omega = Alef i Taw = Alef-Mem-Taw = PantokratOr = JHWH.


Jak więc powinno się odczytać te słowa?
Na początku było Słowo (SYN), a Słowo (SYN) było u Boga-Ojca, i Bogiem-Synem było Słowo (SYN). Wiedząc, że JHWH jest w TRZECH OSOBACH (stosuję tu presupozycję), można uogólnić (acz "z głową") te wersety i mamy:
Na początku
___było
______Słowo
________a
______Słowo
___było
u JHWH
i/a JHWH
___było
______Słowo
______Ono
___było
na początku
u JHWH

Tak więc niepotrzebna jest kłótnia o to czy w zwrocie I BOGIEM BYŁO SŁOWO chodzi o Boga-Jezusa równego Ojcu czy nie. Problem jest w prosty sposób rozwiązany, i to na 2 sposoby: grecki (gramatyka) i hebrajski (retoryka).

Cóż, żal mi ludzi, którzy nie rozumieją właściwie Osoby Pana Jezusa: Jego osoby, misji... funkcji wzgl. Boga-Ojca i człowieka. A nie rozumiejąc czasem Pisma, a przede wszystkim w jaki sposób zostało napisane, dochodzą do przedziwnych, błędnych wniosków, opartych na retoryce greckiej tam, gdzie nie wolno tego robić.

<>< <>< <><

Na innym forum, na którym kiedyś pisywałem, znaleźć można jeszcze inną informację dot. J 1,1. Tym razem jest to spojrzenie z nieco innej strony niż moje (w sumie wg. logiki marksistowskiej). Pozwolę sobie wkleić zawartość treści:
Przyznam, że jest to nieco trudne w zrozumieniu (tzn. trudnym językiem pisane), ale dałem radę zrozumieć ten dwukrotny cytat. Gdzieś się dowiedziałem, że Z. Poniatowski jest profesorem religioznawstwa (chyba).
Fakt jest taki, że się pozytywnie zaskoczyłem czytając go, bo to co wcześniej napisałeś, Kamyk, w sprawie szekina a rozbicie namiotu, podobne jest do tego, o czym też wspomniał Z. Poniatowski w słowach: "We wzorcu sapiencjalnym trudno jednak było znaleźć te momenty, które znalazł autor Prologu we wzorcu "teofanijnym": możność wyrażenia niewyrażalnego zdarzenia Inkarnacji w języku "zamieszkania" (szekina-kataskenosis)*".


Pozdrawiam