na tym forum ponoc obowiązują zasady dyskusji merytorycznej, a nie emocjonalnej... Przynajmniej cenzorzy do tego nawołują.

Proszę sobie porównać choćby Wprowadzenie encykliki "Ecclesia de Eucharistia" w różnych wersjach językowych i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tylko wersja polska i francuska są zgodne z zapisem w Ewangelii "za was i za WIELU", a pozostałe wersje fałszują zapis ewangeliczny skłaniając się ku herezji powszechnego zbawienia "za was i za WSZYSTKICH"?

"To tam Chrystus wziął w swoje ręce chleb, połamał go i rozdał uczniom mówiąc:Bierzcie i jedzcie, to jest bowiem Ciało moje, które za was będzie wydane (por. Mt 26, 26; Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24). Potem wziął w swe ręce kielich napełniony winem, powiedział im: Bierzcie i pijcie, to jest bowiem kielich Krwi mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów (por. Mk 14, 24; Łk22, 20; 1Kor 11, 25).
źródło:
http://www.vatican.va/holy_father/speci ... ia_pl.html

i dla odmiany wersja angielska:
Take this, all of you and drink from it: this is the cup of my blood, the blood of the new and everlasting covenant. It will be shed for you and for all, so that sins may be forgiven
źródło:
http://www.vatican.va/holy_father/speci ... ia_en.html

a teraz wersja francuska:
Prenez et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés
źródło:
http://www.vatican.va/edocs/FRA0344/__P2.HTM

wersja niemiecka:
Nehmet und trinket alle daraus: Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden
źródło:
http://www.vatican.va/edocs/DEU0210/__P2.HTM

wersja włoska:
Prendete, e bevetene tutti: questo è il calice del mio sangue per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi e per tutti in remissione dei peccati
źródło:
http://www.vatican.va/edocs/ITA1798/__P2.HTM

wersja portugalska:
Tomai, todos, e bebei: Este é o cálice do meu Sangue, o Sangue da nova e eterna aliança, que será derramado por vós e por todos para remissao dos pecados
źródło:
http://www.vatican.va/edocs/POR0245/__P2.HTM

wersja hiszpańska:
Tomad y bebed todos de él, porque éste es el cáliz de mi sangre, sangre de la alianza nueva y eterna, que será derramada por vosotros y por todos los hombres para el perdón de los pecados
źródło:
http://www.vatican.va/edocs/ESL0327/__P2.HTM

Tak nawiasem mówiąc - chciałem zajrzeć do URZĘDOWEGO tekstu tej encykliki, czyli ŁACIŃSKIEGO. Niestety...
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... /index.htm

Niestety, Panie Piotrze, tekst łaciński jest tu:

http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_lt.html

Piszę "niestety", gdyż wspomniana wersja łacińska słów konsekracji nie ma oparcia w żadnym znanym mi przekładzie, zwłaszcza w Wulgacie.

Co jeszcze ciekawsze, znalazłem w sieci wiadomość, że w AAS jest... pro multis.

Faktycznie. Szkoda, że nie podlinkowali w spisie treści.



Ano. W urzędowej wersji encykliki czytamy: "Accipite et bibite omnes: hic calix novum aeternumque testamentum est in sanguine meo, qui pro vobis funditur et pro omnibus in remissionem peccatorum" (cfr Mc 14, 24; Lc 22, 20; 1 Cor 11, 25)

a teraz zajrzyjmy do Nowej Wulgaty:
(Mk 14,24)
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... lt.html#14
24 Et ait illis: � Hic est sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effunditur

No to mamy ładny pasztet...

Osoba będaca Papieżem nie może zbłądzić, ponieważ Papież jest nieomylny. To "sedewakanntyści" zachowują się postępowo, wprowadzając demokrację do Kościoła - wybierają tego Papieża, który im pasuje, a jak któryś im nie pasuje, to go odrzucają. Ja jestem katolikiem i wierzę, że każdy Papież jest wybrany przez Ducha Świętego - dlatego zgadzam się z nauką każdego Papieża, nawet gdyby to był Amerykanin, przybrał imię Buster I i ogłosił, że cudzołóstwo nie jest grzechem (przykład pochodzi z książki Bruce Marshalla "Ale i oni otrzymali po denarze").

“Gdybyśmy my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie wyklęty!” (Gal 1,8 ).

Osoba będąca papieżem może zbłądzić, gdyż pozostaje zawsze człowiekiem. Jeżeli jednak zbłądzi przestaje być papieżem, bo papież nie może głosić nauki innej niż Ewangelia. Sytuacja taka została przewidziana w nauce katolickiej. Przykład pochodzi z dokumentów papieskich i pism doktorów Kościoła:

Bulla papieża Pawła IV z 1559 r. “Cum ex apostolatus”:
“Jeśli kiedykolwiek w jakimkolwiek to czasie okaże się, iż....Kapłan Rzymski odejdzie od wiary katolickiej, czy popadnie w jakąś herezję przed przyjęciem papiestwa, przyjęcie dokonane nawet przy jednomyślnej zgodzie wszystkich kardynałów jest nieistniejące, nieważne i brakujące; ani nie może być powiedziane, że stanie się ono ważnym, albo nie może być traktowane w żaden sposób jako prawowite i aby nie myślano, iż daje ono takim (którzy przyjęli Urząd papieski) jakąś władzę administrowania albo to w sprawach duchowych albo to doczesnych lecz wszystko powiedziane, uczynione, administrowane przez nich, pozbawione jest wszelkiej mocy i nie nakłada absolutnie żadnej władzy, czy prawa nad kimkolwiek. I niechaj tacy poprzez sam ten fakt (eo ipso) i bez wymaganego orzeczenia winni być pozbawieni wszelkiej godności, stanowiska, zaszczytów, władzy czy prawa nad kimkolwiek”.

Św. Robert Bellarmin w “De Romano Pontifice” (rozdział XXX) mówi:
“Zatem piąta opinia (dotycząca heretyckiego papieża) jest prawdą; papież, który jest heretykiem przez ten fakt (per se) przestaje być papieżem i głową (Kościoła),tak jak przestaje przez ten fakt być chrześcijaninem (sic) i członkiem Ciała Kościoła. Jest to osąd wszystkich pierwszych Ojców, którzy uczą, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję”.

Papież Innocenty III cytowany przez Kardynała Louisa Billota (Tractatus de Ecclesia Christi, s.610) stwierdził:
“Wiara wymaga, żebym miał Boga jako mojego jedynego sędziego w pozostałych grzechach, przez Kościół jednak mógłbym być osądzony za grzechy, które popełniłbym w sprawach wiary”.

Gdyby osoba wybrana papieżem pokusiłaby się na zmianę dekalogu, wyczerpałaby znamiona KPK z 1983 r. Kan. 1364 - § 1. heretyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa. Odstępując od wiary katolickiej straciłaby wszystkie urzędy sprawowane w Kościele.

Nie. Papież jest nieomylny, gdy wypowiada się ex cathedra. I nic więcej. Jest człowiekiem.

Ultramontanin przytoczył wystarczająco cytatów.

A czy katolicki kapelan musi być księdzem? Powiem więcej: Czy musi być mężczyzną?

W USA nie musi.

http://www.usccb.org/laity/laymin/updates/97jf.htm

Na zdjęciu: Pani Karen Lai, która pracuje jako Kapelan w porcie Galveston, Texas.

http://www.chron.com/cgi-bin/imgscale/3 ... /karen.jpg

<dowcip>
Pan Belizariusz zapewne za chwilę napisze nam, że "w Polsce jest inaczej" ;-)
</dowcip>

W Kosciele istnieje grupa, ktora nazywa sie laikatem i jako taka wlacza sie aktywnie sluzac bliznim w potrzebie wszedzie tam, gdzie ta sluzba jest potrzebna, ale nie zastepuje ona poslugi kaplanskiej. Daj Boze, by jak najwiecej ludzi swieckich wlaczalo sie w sluzbe Bogu poprzez sluzbe blizniemu.
Mam nadzieje, ze chociaz z tym jest Pan w stanie sie zgodzic, ze swiecenia kobiet maja miejsce w kosciele anglikanskim, a nie rzymsko-katolickim, nawet w USA. Proponowalabym jeszcze sprawdzic znaczenie slowa chaplain - kapelan i zauwazyc, ze chociaz w wiekszosci przypadkow tak jest, to jednak nie odnosi sie ono nie jedynie do osob wyswieconych, ale okresla pewien rodzaj poslugi:

www.google.ca/search?hl=en&q=define%3A+chaplain&meta=

Hmmmmm

Drogi pjo....i ktos tutaj cos mówił o "inwestowaniu w j. obce"......hmmmm
No zainwestuj Wasc i przestań juz wyszukiwac rzeczy co do których brak ci rozeznania

Wybaczy Pani, ale ja zostałem wychowany w kulturze katolickiej, gdzie w każdej parafii liczba kapłanów jest większa niż jeden, gdzie można przyjść choćby i w nocy żeby się wyspowiadać, gdzie na każdym lotnisku KAPELAN jest KAPŁANEM. Kapłanem, który w razie potrzeby wyspowiada, pobłogosławi, namaści i Komunii świętej udzieli. A o żonatych diakonach czyta się tylko w podręcznikach historii kościoła.

Pani być może wychowała się w kulturze laickiej, w której kapłan odmawia słowa konsekracji w jednej z kilkunastu obsługiwanych przez siebie parafii, a resztą czynności zajmują się "stali żonaci diakoni" bądź świeccy "aktywiści" czy "asystenci pastoralni", a na lotniskach czy w portach pracują też świeccy. Nad czym jedynie pozostaje mi głęboko ubolewać.

Chciałem się zapytać, czy ktoś z Państwa nie zechciałby się odnieść do moich wątpliwości umieszczonych w tutejszym wątku z datą (Maj 01, 2005 11:08).

Osobom zainteresowanym posoborową architekturą polecam odwiedzenie strony (uprzedzam, że animacje sporo "ważą"):
http://www.churchbuilding.com/interacti ... on-ba.html

Dzięki zamieszczonym tam animacjom można obejrzec sobie, jakie to "tryndy" są ostatnio modne w demol^W przerabianiu kościołów "starych" na "nowe". Proszę zwrócić uwagę zwłaszcza na ostatnią animację ukazującą, jak w razie potrzeby przerobić siedziska z "kaplicy Najświętszego Sakramentu" na dodatkowe miejsca siedzące w "hali zbornej".

Na końcu jest krótki film, na którym można obejrzeć obrazki z typowej Mszy świętej w tym kościele, a potem podziękować Panu Bogu za prymasa Wyszyńskiego.

Kalwini i janseniści twierdzili, że Chrystus umarł tylko za wybranych, których z góry przeznaczył do zbawienia. Kosciół katolicki potępił tę tezę m.in. w antyjansenistycznej bulli Unigenitus z 1731.

W tekście greckim Ewangelii jest "hyper pollon", co odpowiada hebrajskiemu zwrotowi "min ravim", co oznacza na ogół "nieprzeliczone tłumy, wszyscy [z ewentualnym pominięciem bardzo niewielu].

Że ofiara Chrystusa jest składana za wszystkich mówi o tym jasno:
Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tm 2:3-4)

Oczywiście kalwini i janseniści robili wszystko, aby sens tej natchnionej wypowiedzi całkowicie przekreślić...

To co na tym forum wpisują różnej maści tradycjonaliści przekonuje mnie, że są to tacy zachodni "starowiercy". Na wschodzie wszystko poszło o to, że moskiewski patriarcha zreformował liturgię [wschodnią] wprowadzająć żeganie się trzema palcami [ku czci Trójcy św.] zamiast dwoma [ku czci dwóch natur Chrystusa]. No i to wywołało rozłam.
Warto zapoznać się z argumentami starowierców [przetrwali do tej pory gdzieniegzie w małych ilościach]. Łudząco przypominają argumenty naszych tradycjonalistów. Tak, to już wszystko nieraz przerabialiśmy...

No i argumenty co do "mszy wszechczasów" obrażają po prostu katolików rytu wschodniego, a raczej kilkudziesięciu wschodnich rytów uznanych przez Rzym, których liturgie są niezwykle godne i piękne i które zasadniczo różnią się od rytu trydenckiego....

Nikt z mieniących się tradycjonalistami nie ma zamiaru wywyższania liturgii łacińskiej ponad inne tylko dla samych względów estetycznych. Tradycjonaliści potwierdzają jedynie wielowiekową prawdę, znajdującą wielokrotne potwierdzenie w Nauce Kościoła, że Ofiara Mszy św. w rycie św. Piusa V jest najdoskonalszą, najgodniejszą formą sprawowania tych Bożych tajemnic. Inne ryty nie są od niej gorsze jeżeli zachowują znaczenie Ofiary, niosą należną cześć dla Bożych tajemnic, wyrażają istotne Prawdy Wiary, nie sprzeciwiają się im, należycie je uwypuklają i nie zamazują swojego sensu.
Krytyka obrzędów Novus Ordo Missae odbywa się właśnie na tej płaszczyźnie.

W przypadku Starowierców nie było mowy o zmianie teologii Mszy św. i towarzyszącej temu zmianie treści nauki wiary, która do tej pory była dogmatycznie zdefiniowana. Chodziło o zmianę kilku znaków, jak to powiedziałeś, dwóch palców na trzy, z którymi prawosławni wiązli znaczenie niemal bałwochwalcze (vide: kult ikon w prawosławiu).

Racja, że kalwini i janseiści mowili że Chrysus umarł tylko za wybranych, a liczba zbawionych jest z góry założona, ale moderniści w przeciwieństwie do nich głoszą, że o ile umarł za wszystkich, to zbawieni też będą wszyscy.
Katolicy natomiast mówią, że Chrystus umarł za wszystkich, ale wielu będzie zbawionych. Oznacza to, że nie wszyscy ludzie osiągną zbawienie wieczne, lecz tylko wiele dusz będzie zbawionych. Dlatego Zbawienie, w rzeczywistości nie należy do rodzaju ludzkiego na zasadzie uniwersalnej i kolektywnej, ale przynależy wielu indywidualnym duszom na zasadzie jednostkowej. Chociaż Nasz Boski Odkupiciel zapłacił cenę za wszystkich ludzi, wielu jest takich, którzy na skutek swojej przewrotnej odmowy współpracy z łaską Bożą, unieważniają dla siebie zasługi Odkupienia.
Można zatem powiedzieć, że śmierć Chrystusa była wystarczająca dla wszystkich, ale jest skuteczna tylko dla tych którzy skorzystali z koniecznych łask jakie Bóg dał im dla zbawienia. "Chociaż [Chrystus Pan] umarł za wszystkich", jak mówi Sobór Trydencki, "nie wszyscy jednak otrzymują dobrodziejstwo Jego śmierci, lecz tylko ci, którzy otrzymują udział w zasługach Jego męki" (Sesja VI, rozdz. 3).

Otóż to, także zwolennicy SVII mogą równie dobrze argumentować, że zmiana rytu aboslutnie nie oznaczała zmiany teologii,a jedynie ponownie włączała temat Uczty, całkowicie uprawniony, ale ze względów przeciwstawienia się protestantyzmowi sprowadzony w rycie trydenckim do niezbędnego minimum... No i wtedy ilość przystępujących do Komunii św. była minimalna, natomiast św. Pius X zupełnie zmienił zalecenia duszpasterskie w tej materii.

Zgadzam się, że dokonano tej korekty zbyt gwałtownie i nie zadbano o to, aby Liturgia Ofiary [od prefacji do doksologii] rzeczywiście odpowiadała składaniu ofiary, a nie była sprowadzona do roli "modlitwy dziękczynnej przygotowującej do Uczty" [czasem można mieć takie wrażenie, ale to bardzo też zależy od celebransa!]
.
Natomiast rytowi trydenckiemu też można by postawić wiele sensownyuch zarzutów:
- czytanie Ewangelii w postawie sugerującej jakby to był element składania Ofiary, a nie szczyt liturgii Słowa
- sugerowanie, że uczestnictwo w liturgii Słowa jest mało istotne w porównaniu z dalszą częścią mszy
- lud nie miał prawa odmawiania z kapłanem "Ojcze Nasz" - co zawsze było uwzględniane w liturgiach wschodnich - i też w takiej postawie, jakby jeszcze chodziło o składanie ofiary
- kazania, które zupełnie nie odnosiły się do czytań
- ogłoszenia parafialne w ramach kazania
- pozwalanie na głośne recytowanie różańca [modlitwy pięknej ale nieliturgicznej ]w czasie gdy kapłan modli się kanonem rzymskim ; dla porównania liturgie wschodnie przewidują wtedy śpiewanie wyłącznie liturgicznych pieśni przez chór
- brak jakichkolwiek wyjaśnień dotyczących sensu pewnych mało zrozumiałych rytów [takich jak graduale gdzie ministranci przenosili mszał z prawej strony ołtarza na lewą]

To wszystko sprawiało, że msza trydencka w przeddzień SVII była niestety skostniałym niezrozumiałym rytem, chyba że ktoś znał dobrze łacinę i wyjaśniono mu dobrze liturgiczną Tradycję Kościoła [wtedy wielu księży też nie potrafiło odpowiedzieć na proste pytania z tego zakresu]. Pomijam też różnej maści "estetów" wpadających w zachwyt w czasie uroczystych mszy pontyfikalnych [pojawiali się wtedy nawet ateiści !]

Owszem, krytyka pewnych nadużyć reformy Pawła VI jest jak najbardziej wskazana, ale potrzebna jest tu cierpliwa wytrwałość, a nie bunt i schizma.
Duch św. ma swój plan i gdyby lefebryści byli nieco mniej gwałtowni i bardziej pokorni - teraz mieliby wspaniałe pole do działania. A tak sami zamknęli siebie i tych których za soba pociągnęli w bezpłodnej rewolcie.
Wielka szkoda ! Z "Ducha liturgii" wynika że kard. Ratzinger myślał podobnie jak bp Lefebvre, ale w pokorze pozostał wiernym synem Kościoła [czekając na "swój czas" wyznaczony przez Boga], a nie ogłosił w swojej pysze buntu i schizmy.