Śmiesznie to zabrzmiało, bo wszystko jest Bogiem. Zrozumienie osoby Jezusa jest niemożliwe bez zrozumienia istoty Boga.

Polecam solidną analizę Prologu Jana 1-5.


Wątek wydzielony stąd:
viewtopic.php?p=255337#255337
angua

KamiZelka, jedna rzecz Ci umyka.

Prosisz nas, byśmy zaczęli szukać Boga.

Po co mam szukać czegoś, co według mnie nie istnieje? Rozumiesz? Jeśli mam zacząć szukać Boga, najpierw przekonaj mnie, że jest czego szukać.

I nieistnienie czego musisz udowadniać?

Tak samo trudno byłobyci udowodnić, że Bóg nie istnieje, jak mi trudno jest udowodnić, że istnieje. Prawdę mówiąc spotaklibyśmy się w tym samym miejscu. Tam gdzie kończy się nauka, zaczyna się wiara.

Nie dowodzi się nieistnienia. Nie da się w logiczny sposób dowieść nieistnienia czegoś, co faktycznie nie istnieje.

Jeśli ja postuluję, że istnieją krasnoludki, to czy Twoim obowiązkiem jest przedstawić mi dowody na przeciw, czy moim udowodnienie, mojej skądinąd, tezy? Nie znajdziesz dowodu na nieistnienie krasnoludków, najwyżej na to, że ich się nie obserwuje obecnie. Podobnie nie znajdziesz dowodu na nieistnienie dowolnego wymyślonego przeze mnie bytu - np. różowego słonia na orbicie księżyca, zawsze pozostanie możliwość, że jedynie "póki co nic takiego nie wykryto". Jeśli więc wymagasz dowodu na nieistnienie, to musisz przyjąć od razu potencjalne istnienie nieprzeliczalnej ilości bytów, którym nie możesz zaprzeczyć.

Dlatego dowodzi się istnienia. Dopóki nie udowodnisz mi, że jest czego szukać, to nie zacznę. To tak, jakbym Ci powiedział "zacznij szukać różowego słonia na orbicie, bo nie udowodnisz mi, że on nie istnieje".

Gdyby twój różowy słoń miał świadomość to czy byłby w stanie stwierdzić, że ty istniejesz?

Tak lub nie. Mogę postulować istnienie dowolnego różowego słońa. Mogę postulować istnienie dwóch, różowego, który byłby w stanie to stwierdzić i niebieskiego, który nie byłby.

I nie masz logicznej możliwości udowodnić nieistnienia żadnego z nich.

Szukaj więc mojego słonia...

A czy ten słoń jest w stanie udowodnić, że świat w którym on się znajduje nie istnieje?Nie i nie będzie próbował. Będzie żył, cieszył się, płakał. Byćmoże zacznie się zastanawiać po co i jak powstał. Czy istnieje jakaś siła wyższa. Bedzie to robił, aż do końca twojej myśli o nim.

Myśli mojego słonia poznać nie możesz, bo są one tajemnicą dla śmiertelnych.

Zresztą, nie mają one nic do rzeczy. Istotą moich postulatów o słoniach jest to, że nie możesz dowieść ich nieistnienia. Niezależnie od tego, co by sobie myślały. Ale moja niemożność przekonania Cię o ich istnieniu wystarcza, byś nie musiała czuć się zobligowana do szukania ich.

Jak by to powiedzieć, KamiZelka, zostałeś znokautowany w pierwszej rudznie. Bo Big Mac ma rację. Z udowadnianiem nieistnienia jest trochę jak z domniemaniem niewinności. Nie przyprowadza się oskarżonego do sądu i nie mówi się: a teraz udowodnij, że nie jesteś różowym słoniem. Ciężar dowodowy spoczywa na stronie skarżącej, którą w tym przypadku jesteś Ty.

Cieszą mnie takie nokauty .

Nie da się dowieść nieistnienia, czy istnienia myśli. Stąd właśnie mój tekst o tym, że muszę udowodnić coś nieistniejącego. Co ważniejsze, dla tych dwóch słoni ich świat będzie zupełnie realny, materialny, doczesny. Czy jestem was w stanie przekonać, że monitor na który teraz patrzycie jest tylko częścią myśli Boga? i klawiatura i wasze palce.... i wszystko inne?
"Wszytkoć się przez to Słowo stało, a oprócz niego nic się nie stało, cóżkolwiek było uczyniono."

Słoń przekonuje słonia, że są tylko myślami w umyśle "wszechmogącego", a świat który ich otacza nie istnieje.

W zasadzie to jest jedyne, co można dowieść bezsprzecznie. Kartezjusz się kłania.



Nieprawda, monitor ten jest częścią myśli mojego różowego słonia, a klawiatura niebieskiego. Nie wiem czemu tak uczłowieczasz moje słonie - one są bytami, których istoty nie pojmiesz. Mogę im nadać dowolnie boskie atrybuty. Wcale niekoniecznie dla tych dwóch słoni świat będzie zupełnie materialny.

Zresztą, wciąż omijasz sedno sprawy i odwracasz kota ogonem. Może w końcu zechcesz mi udowodnić, że te słonie nie istnieją?

Istnienia myśli nie da się zaprzeczyć, bo sama negacja jest myśleniem. Dowieść tego możesz jedynie samemu sobie, nikomu innemu. Jestem bo myśle, a nie jesteś bo myślisz (bo ciebie po prostu może nie być). Pokłoń się jeszcze raz Kartezjuszowi.
Mnie nie interesuje, czy jestem w stanie udowodnić nieistnienia słoni, tylko czy słonie są w stanie udowodnić istnienie ciebie, tak jak my staramy się udowodnić istnienie Boga.
Twoja klawiatura istnieje. Możesz jej używać, możesz ją połamać, a nawet zjeść jak się uprzesz. Jeśli dasz swojemu różowemu słoniowi klawiature i wolną wole, to dla niego klawatura będzie tak samo prawdziwa jak twoja dla ciebie, mimo że nie istnieje. Pytanie brzmi czy twoja klawiatura isnieje na prawdę, czy jest tylko częścią myśli... bożej? Czy ty jesteś różowym słoniem, którego Bóg stworzył na swój obraz (pozwalając ci myśleć)?

Wszystko co miało być napisane zostało napisane. Nie mam już nic więcej do przekazania.

Żeby słonie mogły udowadniać istnienie mnie, muszą najpierw istnieć. A na to dowodów nie ma, prawda?



Więc aby znaleźć miejsce dla Boga, musisz kwestionować całą materialną rzeczywistość? I nie wydaje Ci się to ani trochę naciągane? Sama zauważasz, że mogę tę klawiaturę połamać i zjeść. Jeśli to dla Ciebie nie jest realne, a realny jest Bóg, którego myślą jest ta klawiatura, to chyba nie znajdziemy wspólnej płaszczyzny porozumienia.



Cóż, więc dziękuję za rozmowę.

Hmmm, próby KamiZelki są po raz kolejnym dowodem na to, że żeby dowieść istnienia bytu wielce nieprawdopodobnego, jakim jest Bóg, trzeba zanegować wszystko, co nasze zmysły i nasz rozum uznają na prawdziwe. Trochę zły kierunek. Od rzeczy bowiem najbardziej oczywistych powinniśmy dochodzić do mniej oczywistych, a nie rzeczy nieprawdopodobnych wyprowadzaćistnienie bytów realnych.

Problem w tym, że ta dyskusja dotyczy udowadniania prawdziwości zdania "Bóg istnieje" bądź "Bóg nie istnieje". Wiara religijna to spotkanie z Osobą-Miłością dlatego wszelkie dyskusje argumentowo-"dowodowe" nie mają w tym przypadku większego sensu.