Pytanie to nasunęło mi się po przeczytaniu wypowiedzi pewnego człowieka. Oto ona:

Człowiek którego zacytowałeś bredzi. Powodem do nieszkodzenia innym jest choćby to, że jeśli byśmy deptali innych i szli po trupach, to stworzylibyśmy sobie świat z prawem dżungli w którym musiałyby żyć w przyszłości nasze dzieci. Zarówno one, jak i my, moglibyśmy się stać w przyszłości ofiarą silniejszego tylko dlatego, że nie stworzyliśmy sobie środowiska w którym każdy jest szanowany i bezpieczny.

Trochę to przygnębiające bo autorem tych słów jest człowiek który wiele czasu poświęca na studiowanie Pisma. I co z tego ? Po tylu latach wygłasza takie twierdzenia i do tego ma skłonności do pouczania innych.

To są kawałki mojej (długiej) wypowiedzi z tej strony (gdzie temat niestety niesprawiedliwie został zamknięty), co ja myślę dobrze odpowiada na twoje pytanie: viewtopic.php?t=2805&postdays=0&postorder=asc&start=495

" JakubN napisał:

Pierwszą rzeczą którą ja mogę powiedzieć o tym jest że etyka nie działa bez BOGA: i że dlatego jak się nie wierzy w BOGA to cała ta dyskusja czy to jest moralnie dobrze czy źle zabijać zwierzęta jakby nie gra roli. " Jak napisał Dostojewski w "Braciach Karamazow" : "gdzie nie ma Boga, wszystko jest dozwolone". " (: Cytat z tej strony (gdzie na tej stronie między innymi piszą jakieś dowody przeciwko ateizmie, może nie najlepsze, ale zawsze coś): http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.p ... =30&page=2 ). I ja się zgadzam z tym zdaniem w tym znaczeniu że jak BOGA nie ma, to cała nauka moralna (i etyka) jest warta tylko tyle żeby oszukiwać głupich że jest inny powód oprócz zemsty ludzi żeby nie łamać prawa moralności (ja studiowałem filozofię w Szwecji (ale też i w Polsce), i jeden nauczyciel w Sztokholmie wyraził otwarcie taki pogląd: że moralność ma taką wartość żeby oszukiwać ludzi żeby nie czynili źle, i naokoło nic więcej oprócz tego; zrozumiałem z jego wypowiedzi , co też inny bardzo sławny ateistyczny filozof Hume twierdził: że np. prawo własności jest tylko iluzją (ale taką pożyteczną), i jak nie ma BOGA: to ja się rzeczywiście zgadzam z nim w tym). Bo jak się przekona ateistę do nie zabijania zwierząt? : Przecież on powie że państwowe prawa i większość ludzi mu nie tylko na to pozwala, ale nawet pochwala i płaci mu za zabijanie zwierząt. To czemu on ma przestać? Ty możesz mu powiedzieć że moralność zabrania zabijanie zwierząt, a że każdy człowiek ma sumienie, to jemu moralność też zabrania to czynić. Ale on może powiedzieć (jak czytał np. ateistycznych filozofów) że moralność jest tylko iluzją, a sumienie jego było ukształtowane przez jego wychowanie w dzieciństwie (: jak mówi naokoło ogólnie zaakceptowana teoria psychoanalizy Zygmunta Freuda, a i niektórzy ateiści nawet zaprzeczają istnieniu sumienia całkowicie, i niektórzy psycholodzy ateistyczni nawet zaprzeczają istnieniu świadomości i mówią że człowiek jest tylko biologicznym robotem bez wolnej woli...), że co ma go obchodzić jakieś sumienie które jest tylko tworem jego, często złego i mylnego, wychowania. I co wtedy możesz powiedzieć do ateisty (jak on już z łatwością odrzucił i moralne prawa i sumienie wg. teorii ateistycznych) ? = Nic, bo co innego? Ale z wierzącym już jest inaczej, bo wg. wierzącego jego sumienie pochodzi od BOGA a nie od np. jego rodziców, i dlatego wierzący wierzy że jego sumienie jest naokoło nieomylne (bo oczywiście w innym przypadku, jak to rodzice kształtują sumienie dziecka, a rodzice są mylnymi osobami, to sumienie też może być mylne (to ja uważam jest nawet trochę ważną dyskusja, bo my przecież dyskutujemy w dziale dla etyki tu)), z wyjątkiem przypadków zagłuszenia sumienia i podobnych, bo wtedy trzeba próbować wyprostować swoje sumienie (jakby je obudzić z pół-snu); np. przy pomocy Pisma Świętego czy nauki o moralności (: z czym ludzie z zdrowszym sumieniem mogą pomóc: np. wegetarianie co chyba nie jedzą mięsa z powodu np. wrażliwszego/zdrowszego sumienia niż większość innych grzeszników ). A wierzący nie może też powiedzieć że dobrze; słucham moralnych praw bo pochodzą z sumienia, a sumienie słucham bo pochodzi od nieomylnego BOGA; ale czemu ja mam słuchać BOGA? Bo BÓG Może zesłać człowieka do Piekła za niesłuchanie swojego sumienia, i odwrotnie, do Nieba za wypełnianie praw sumienia. A Piekło daje wieczne nieszczęście. I tu jest koniec czasami pojawiającego się w filozofii kłopotu wiecznego łańcucha pytań: “dlaczego?”= dlatego bo... , “dlaczego?”= dlatego bo..., “dlaczego?”= dlatego bo.... Bo nikt nie może zaprzeczyć że nie lubi nieszczęście, a jak powie że lubi nieszczęście/ból: to można np. jako eksperyment zacząć pomału torturować tego człowieka, i z całą pewnością w końcu poprosi żeby tortura przestała i w ten praktyczny sposób udowodni że kłamał jak mówił że lubi ból/nieszczęście. A takich wiecznych pytań “dlaczego” (...ja nie powinienem zabijać zwierząt) nie unikniesz jak spróbujesz przekonać kogoś ateistyczną etyką, bo nie ma żadnego nieszczęścia jako kary za niesłuchanie ateistycznych moralnych teorii (oprócz kary ludzi, np. policji, ale policja pozwala na np. zwierzobójstwo); i dlatego też nie ma żadnego fundamentu niezaprzeczalnego dla nich, gdzie pytania “dlaczego” muszą się skończyć: że teoria moralności zbudowana na ateizmie jest jak dom zbudowany na piasku bez dobrego fundamentu (niestabilny, i jak sztorm przyjdzie może zwalić tą budowlę, przez np. wystarczająco dużo pytań w stylu: “dlaczego ja mam tak robić” (porównaj Łk 6,46 o domu zbudowanym na skale)), a teoria moralności zbudowana na BOGU jest jak dom zbudowany na skale z dobrym fundamentem (bo fundamentem jest szczęście/nieszczęście Dawane Przez BOGA, i nikt nie może powiedzieć: “dlaczego” ja nie lubię nieszczęścia, bo po prostu nie lubi (to jest część naszej biologi), i że jego zaprzeczenie tego jest kłamstwem łatwo udowodnić torturowaniem go, chociaż oczywiście najlepiej jest podać teoretyczny przykład tortury i nie wykonywać tego uczynku w praktyce, bo to jest niepotrzebne dlatego bo my jesteśmy ludźmi Stworzeni z wyobraźnią ). Chyba oczywiście wyjątek od takich ateistów, stanowi poszukujący ateista, co wierzy w wyższą (jakąś mistyczną/nieznaną) nagrodę za słuchanie sumienia (zresztą o sumieniu możesz porównać Łk 11,33-36, gdzie Pisze o świetle co jest jakby okiem wewnętrznym) i dlatego się go trzyma, bo nagroda ludzi za słuchanie swojego sumienia oczywiście nie wystarczy, co jest oczywiste np. w kwestii mordowania zwierząt i też w jakby męczeństwie za jakąkolwiek inną dobrą sprawę. Ja sam byłem takim ateistą co wierzyłem w jakąś mistyczną nagrodę za trzymanie się mojego sumienia, ale nie w BOGA bo chyba za mało O NIM wiedziałem (a naokoło w szwedzkiej szkole i telewizji wszystkie autorytety mówili że BOGA nie ma), ale jak dowiedziałem się więcej o BOGU, przede wszystkim zauważyłem niektóre dobre uczynki jego naśladowców (przede wszystkim jednego księdza co mnie zadziwił swoją pokorą jak np. powiedział że nie wie skąd żona Kaina przyszła (bo wszyscy księdza co ja wcześniej znałem zachowali się jak ateiści)), to uwierzyłem w BOGA, i ja myślę że jest więcej takich ateistów, co cierpią za swoje sumienie ale nie wiedzą dlaczego, np. JakubN może, i jak ktoś by im udowodnił Istnienie BOGA przez uczynki i mowę to by uwierzyli: że dla takich ateistów jest nadzieja przekonać ich głęboko, a nie tylko powierzchownie, (: o nie mordowaniu zwierząt) dlatego bo oni nie będą zaprzeczali swojego sumienia ale będą wierzyli mu z mistycznych/niewiadomych powodów; ale jednak wierzyli mu.
I odwrotnie to dla wierzącego nie będą argumenty sumienia grały żadnej prawie roli tak długo jak on będzie wierzył w kłamstwa naszych księży, zakonników i teologów (: dzisiejszych faryzeuszy i uczonych w Prawie ja wierzę): że BÓG Każe ludziom jeść zwierzęta (: co np. [św.] Tomasz z Akwinu mówił (a jeden niedawny papież w jakiejś chyba encyklice powiedział że jego złota nauka służy obronie kościoła) : że BÓG Dał zwierzęta całkowicie w nasze panowanie, żebyśmy czynili co chcemy z nimi) i że zwierzęta nie mają duszy (co ja już naokoło udowodniłem wg. Pisma Świętego że mają jak ktoś chce zerknąć na mój stary temat na tej stronie albo tej : http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... c&start=60 ). Bo taki biedny chrześcijan powie że wszystkie chrześcijańskie kościoły (i miliony katolickich księży, biskupów, zakonników, teologów, i przywalająca duża większość wierzących i nawet papież: chociaż że wg. Słów JEZUSA= “13 Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. 14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!” (Mt 7)) jakie zna mówią że można jeść mięso, chociaż że jego sumienie mówi że nie można i też że logicznie BÓG dla niego wtedy wygląda Niesprawiedliwy jak moralnie Pozwala ludziom zabijać bez ważnej potrzeby dużo miliardów zwierząt. Ale że taki biedny wierzący może jest np. młody to wątpi swojemu własnemu rozumowi/logice, a że może czasami grzeszy to wątpi też swojemu sumieniu, bo jak biedny on może mieć rację, jak przywalająca większość świata je mięso? I czy jego sumienie jest lepsze od prawie wszystkich chrześcijan co pozwalają na takie zabijanie zwierząt? I czy jego rozum/logika jest lepsza od prawie wszystkich księży, zakonników i teologów co się zastanawiali nad Wolą BOŻĄ w tej sprawie. I ja przez kilka lat właśnie taki byłem, co prawda z wątpliwościami w sprawie zabijania zwierząt, ale też nie wierzyłem że moje sumienie i rozum mogło mieć racje i prawie wszyscy np. księża źle (chociaż że JEZUS Powiedział = “17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. ” (Mt 5)). Aż Pismo Święte, doświadczenie osobiste i historia i biologia mnie uratowały od tej iluzji że wolno nam mordować zwierzęta: najważniejsze było to że w Pismie zobaczyłem poparcie dla nie zabijania zwierząt i że mają dusze zwierzęcą i (to zobaczyłem słabiej, ale jednak=) możliwość życia po śmierci, i doświadczenie osobiste księży i innych wierzących (: bardzo złe) i straszliwie grzeszna historia kościoła katolickiego (a JEZUS Mówił poznaj drzewo po owocach, por. Łk 6,43) pokazała że jest prawdopodobnie dużo pomyłek też w teorii co do Woli BOGA w tak grzesznym kościele a jedna z nich to zabijanie zwierząt całkowicie jak człowiekowi się spodoba, i co nauka biologi mi pokazała (głównie przez dokumenty w telewizji) że zwierzęta są trochę mądre i że też mają trochę sumienia (: np. setki historycznych ale też i nowoczesnych wypadków jak zwierzęta wychowują ludzi, np. nawet małe małpy co rzucały owoce i orzechy chyba 5-letniemu chłopcu co uciekł z domu po zabójstwie matki przez ojca i żył w dżungli gdzieś do wieku 15 lat (w Afryce), a gdzie tu mówić o macierzyńskim instynkcie jak małpy są może nawet dużo mniejsze od chłopca). Że teraz ja właśnie, dzięki wszystkiemu temu (= “31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.” (J ); wierzę że ja mam rację co do Woli BOGA a miliony, miliony wiernych i księży się myli albo kłamie znając Prawdziwą Wolę BOGA.

...

killing-joke napisał:

Ale jak kochasz osobę to chyba radujesz się z każdej ekstra sekundy szczęścia co ona dostaje, a nie martwisz się o to że nie warto; bo jutro może i tak być przejechana przez samochód.
To jest może jakby nie chcieć pogłaskać swojego psa (długoletniego przyjaciela) dokładnie przed uśpieniem u weterynarza, bo nie warto dać mu tą odrobinę szczęścia, bo to i tak ma za chwilę umrzeć.
A czy ty przed np. wyrokiem śmierci byś powiedział o sobie samym do strażników, torturujcie mnie teraz ile chcecie bo i tak mam niedługo umrzeć, albo czy wolałbyś się jednak trzymać tradycji i dostać swoje ostatnie życzenie spełnione przed śmiercią, i jednak dostać trochę szczęścia dla siebie przed śmiercią.
To dlatego my np. nie wyrzucamy chorych na raka na śmietnik bo i tak mają nie długo umrzeć, ale opiekujemy się nimi tak dobrze na ile nasz stać w hospicjach. Też całe to życie przecież jest tak krótkie w porównaniu z wiecznością, ale jednak chcemy być szczęśliwi w nim chociaż że jest takie krótkie, i czemu mielibyśmy myśleć inaczej o zwierzętach? Np. prawda że ta antylopa jutro może umrzeć rozszarpana żywcem przez hieny, ale nie torturujmy ją dzisiaj tylko z tego powodu, bo sami nie chcielibyśmy być torturowani przed naszą śmiercią.
I najważniejsze jest to że i ja wierzę że tak I BÓG Myśli: że ON Chce abyśmy dawali sobie nawzajem szczęście (wierzę że: chcieć kogoś uszczęśliwić: to jest definicja tego że kocha się tą osobę) nawet jak nasze życia są takie krótkie, nawet zwierzętom, i że ON nasz Wynagrodzi za to. "

R6, nie czarujmy się. Nie sprawiamy cierpienia innym ze względu na boga.
Robimy to ze względu na własne bezpieczeństwo.
Jeżeli zadamy innym bardzo dotkliwe cierpienie narazimy się na odwet. Jeżeli chcemy żyć, musimy się dostosować do regół stada.

a ja myśle że nie zadajemy cierpień umyślnie ze względy na humanitaryzm i dobro które każdy w sobie ma...
cierpienie innych chyba we wszystkich wzbudza wpółczucie i chęć pomocy:)
niezmieniłoby się to nawet gdyby boga nie było...tak uważam:)

warto wskazać że etyki z \bogiem nie da się uprawiać bowiem etyka to nie system kar i nagród ale coś innego...

Etyka to jest zbiór reguł. A jak wiadomo to w społeczeństwie ludzkim jedyny powód trzymania się reguł (: czysto ludzkich(/państwowych)) jest nagroda albo/i kara która idzie za wypełnianiem lub łamaniem tych reguł. A że my jesteśmy Stworzeni na Podobieństwo BOGA, to inaczej nie jest z BOSKIMI Regułami, powód Ich się trzymania też leży jedynie w Karach i Nagrodach (czysto logicznie myśląc). A moralność to chyba są reguły etyczne z którymi się rodzimi i znamy je intuicyjnie. Że etyka bez Kar BOGA, to jak prawo państwowe bez kar państwa: np. jak ograniczenia prędkości na drogach, ale bez żadnych kar (mandatów) jak się te ograniczenia przekroczy. A że etyka to jest "coś innego..." to jest wielkie oszustwo ateistów, bo jak się spytasz filozofów czemu ma się trzymać ich systemów etycznych (np. utylitaryzm, deontologia), (a ja się pytałem bo studiowałem filozofię), to nie mogą odpowiedzieć (a ja się pytałem niektórych z najlepszych w Szwecji).

Moim zdaniem ważne jest to, że, jeżeli nie ma Boga, to nie istnieje coś takiego, jak obiektywna etyka, wszystko staje się wtedy relatywne, względne. Nie można już wtedy zobiektywizować żadnej prawdy etycznej, nawet takiej, jak: Nie zabijaj! bo tylko w oparciu o Boga można dokonać takiej obiektywizacji.

Natomiast nie oznacza to, że nie szkodzimy innym tylko z uwagi na Boga. Miłość do Stwórcy u chrześcijanina pociąga za sobą zarazem prawdziwe umiłowanie stworzenia, w tym człowieka jako ukoronowanie tegoż. To, że to umiłowanie jest prawdziwe, oznacza tyle, że poprzez Stwórcę kochamy także stworzenie. Nie oznacza to jednak, że robimy to tylko z uwagi na Stwórcę, bo to byłoby zimne wyrachowanie, a nie miłość - robimy to poprzez miłość do Stwórcy, a więc nasza miłość do stworzenia także ma ten ważny rys prawdy i szczerości, i nie szkodzimy drugim także z uwagi na miłość do stworzenia. Miłość do stworzenia zawsze jest bowiem ukierunkowana na Stwórcę, zawsze wiedzie do Stwórcy i u swojego celu ma właśnie Stwórę. Stwórca jest w centrum tej miłości, ale nie oznacza to, że ta miłość jest wyrachowaniem.

Mam nadzieję, że dostatecznie jasno się wyraziłem. A więc nie zgadzam się z tym człowiekiem, którego zacytowałaś w pierwszym poście, R6.

mylisz się i to jak!

kara i nagroda to kwestia legalności czynu a nie moralności...

jeśli jesteśmy obrazem boga to po cóż nas karać?

i nie ma żadnych wrodzonych reguł bo jak się rodzisz to nic nie rozumiesz a więc w szczególności że kradzież jest zła -tego też nie wiesz bo nie wiesz co to kradzież.

wielkie oszustwo ateistów?
ktoś ci tą bzdurę podpowiedział czy sam na to wpadłeś??
kant był ateistą?
wiesz żeby o czymś sensownie mówić warto wiedzieć na ów temat cokolwiek.

a jeśli człowiek działa według łuku odruchowego kara/nagroda to to jego boskie pochodzenie jest jakieś podejrzane. dziwny to bóg którego trzeba karać.

a ja uważam tak poza wszystkim że postępować należy dobrze nawet pomimo cierpień jakie może to przynieść...

Akurat tutaj modelowym przykladem relatywizmu moralnego sa katolicy. Kosciol kat. sankcjonuje morderstwa, byle mordercy w mundurach mieli blogoslawienstwo kapelanow wojskowych. W ten sposob kazde prawo czy zasady moralne (np. Dekalog) tak interpretuja, jak to im jest to wygodne.

Kościół nie sankcjonuje morderstw, tylko walkę w obronie innych ludzi, narodu, Ojczyzny, itd.
Jezus nie był pacyfistą, bo pacyfizm jest właśnie taką postawą, jaka jest najbardziej na rękę mordercom. Gdyby Stalin i Hitler natknęli się na Polaków-pacyfistów a nie na Polaków walczących (wspieranych w walce także przez Kościół), to by nas zmiażdżyli, i na pewno wyszlibyśmy z tego jeszcze gorzej.

Oczywiście, to nie oznacza, że nie należy głosić idei pokoju między narodami. Taką ideę należy głosić, należy służyć pokojowi na świecie. Ale nie należy też popadać w taką skrajność, w której twierdzi się, że nie należy bronić Ojczyzny, bronić własnego państwa przed najeźdźcą.

Potwierdzilestylko ze nie ma zadnej boskiej obiektywnej moralnosci, na ktora tak szumnie powolales sie. Dobry przyklad to wspomniane "nie zabijaj!" Ty sobie to tlumaczysz na "nie morduj", np. wolno zabic w obronie wlasnej czy nawet innych osob, a moze i np. w obronie wiary itd. W ten sposob stajesz sie relatywista moralnym.

Oczywiście, że nie. Najwyraźniej nie rozumiesz pojęcia "relatywizm moralny". Taki pogląd, jaki ja prezentuję, nie ma niczego wspólnego z relatywizmem.

Wikipedia napisała tak o relatywizmie moralnym:

Relatywizm moralny – pogląd że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.

I co to ma wspólnego z tym, co ja napisałem?