o stosunku logiki do świata (i Boga)

spotkałem na tym forum takie dziwna sformułowanie w rozmowie z użytkownikiem "myślący"

do wygłoszenia tej mocnej tezy prowadziła niniejsza dyskusja:
myślący wygłosił następującą tezę:

nie zważając na wątpliwości jakie ogarnęły mnie w związku ze słowem "intuicyjna" lecz zadałem najbardziej interesujące mnie pytanie:

na co ku swemu zdumieniu dostałem poniższą odpowiedź:

ja dalej:

w odpowiedzi niestety wile merytorycznej treści nie dostałem lecz myślący po krótkiej wymianie zdań oświadczył właśnie, iż:

nie bardzo wiedząc co począć z takim twierdzeniem podałem definicję logiki jako:
teorii przekształcania zdań w inne zdania z zachowaniem wyróżnionej wartości logicznej (prawdy lub fałszu)
takich teorii jest wiele jest wielu logików dzielących wspólnie intuicje wobec różnych zestawów aksjomatów a wspólnej wszystkim części znaleźć nie sposób

Cóż więc znaczy, że "logika jest tylko jedna"?




Matkaaa!!! Jest tylko jedna!

Ta najbardziej podstawowa logika to są nasze najbardziej podstawowe intuicje, np. że 1+1=2 (: nie ma żadnych matematycznych dowodów na to słyszałem, to jest po prostu intuicja nasza że tak jest), że ciąg cyfr nigdy nie będzie miał końca (zawsze można powiedzieć że da się + 1...), że istnieje ciąg przyczyń i skutków (: matematyka jest całkowicie zbudowana na tym intuicyjnym założeniu) i takie podobne przykłady.

A że ludzie (logicy np.) się może sprzeczają o to, to tylko oznacza że niektórzy z nich oszukują, bo logikę się nie da zaprzeczyć. Podobnie jak nie da się zaprzeczyć że swoja własna świadomość istnieje. A istnienie swojej własnej świadomości i istnienie praw logiki to wg. Kartezjusza miały być te dwa jedyne rzeczy w Wszechświecie co są pewne. I ja mu naprawdę wierzę .

Ale w ramach tej klasycznej i każdemu znanej logiki implikacja prawdy z fałszu daje prawdę :]

"Jeśli fałsz, to prawda"
"Jeśli Myślący jest ssakiem z rodziny psowatych, to pisze on na tym forum" - implikacją tego zdania, wg klasycznej logiki, jest prawda.

Tu jako (niedokształcony) filozof mogę może powiedzieć, jako jedno możliwe rozwiązanie tego, że ty mieszasz ontologię (naukę o tym co jest, "byt") i semantykę (język opisujący byt). Bo "prawda" i "fałsz" czysto semantycznie, jako tylko dźwięki naszych ust, mogą znaczyć cokolwiek, i wtedy to zdanie co ty napisałeś jest prawdziwe. Ale ontologicznie ono jest fałszywe wtedy, bo fałsz nie jest to samo co prawda. Jak twój kłopot poprawnie zrozumiałem. Ale takie bezsensowne zabawy też mnie męczą, że proszę nie wklejajcie więcej takich prostych do rozwiązania i niemądrych zagadek

co ja zrobię że nie znasz podstawowych praw arytmetyki liczb naturzlnych Peano i jej praw.
z definicji liczby 1
prawa następnika
i definicji operacji "+"
wynika jasno po kilku krokach że "2+2=4" jest zdaniem prawdziwym.

to chyba jest aksjomat i to nie każdego rachunku zbiorów.

takimi pojęciami CZYSTA logika się nie posługuje o ile wiem.

gratuluję Kartezjuszowi, aczkolwiek jego intuicji nie podzielam (ale to nie na temat).

cool!
mylisz "semantycznie" i "syntaktycznie", ale niech ci będzie.

Nawet logika matematyczna nie jest tylko jedna... Ma parę podstawowych aksjomatów, z których wyprowadza sie wiele twierdzeń matematycznych. Jednak istnieje udowodnione matematycznie tw. Godla które mówi, że w ramach każdego dostatecznie skomplikowanego systemu logicznego (chodzi o zestaw aksjomatów) istnieją zdania, których prawdziwości lub fałszywości nie można udowodnic. W takim wypadku można to zdanie dodać do obecnego zestawu aksjomatu i rozbudować stary system logiczny. Można jednak dodać jego zaprzeczenie i otrzymać inną logikę.

W przypadku najczęściej stosowanego systemu logicznego zdaniem typu Godla jest np.

"Moc zbioru liczb rzeczywistych jest kolejną liczbą kardynalną po mocy zbioru liczb naturalnych".

Oznacza to tyle, że pomiędzy liczbami "alef zero" - ilość liczb naturalnych i "continuum" - ilość liczb rzeczywistych nie ma żadnej innej liczby nieskończonej. Okazuje się, że nie można rozstrzygnąć, czy to zdanie jest prawdziwe czy fałszywe. Można założyć je jako aksjomat lub założyć jego przeciwieństwo i otrzymać dwie niesprzeczne logiki.

W uproszczeniu: to jaka jest logika, zależy od jej zestawu aksjomatów. Ponieważ mogą być różne niesprzeczne zestawy aksjomatów to i logiki mogą być różne.

sic![/quote]

Słowa "jeśli... to..." są tu czysto umowne. Chodzi tu o prawdziwość wyrażenia w przypadku prawdziwości przesłanek! Nic nie wiadomo nam o sytuacji, w której przesłanka byłaby fałszywa, więc z fałszu może wynikać zarówno prawda, jak i fałsz, nigdy natomiast z prawdy nie wynika fałsz. I to jest naturalne dla każdego! Bo zdaniu: "jeśli będzie świeciło słońce, wyjdę na rower" nie możemy zarzucić kłamstwa!

Warto przypomnieć, że w logice klasycznej stosuje się również pojęcie "równoznaczność" i tu pewnie niektórzy mobliby dostrzec swój konieczny fałsz z fałszu.

Mówisz o intuicjach ludzi XV wielu? Czy może o intuicjach ludzi XXI, dla których takie dodawanie jest nieco mniej oczywiste w porównaniu z poprzednimi...


Pojęcie cyfr nawet w XX wieku jest mało intuicyjne dla wielu ludzi. Nawet Ty nie bardzo wiesz czym są cyfry, o ile dobrze widzę, że próbujesz je dodawać...porażka. Proponuję używać przykładów z dziedziny Tobie oczywistej i znanej. Przykłady z matmy to raczej moja dziedzina, hihi.

Dziś w matematyce nawet pojęcie liczby jest zdefiniowane, także żadne twierdzenie odnośnie liczb nie jest aksjomatem. Nie można mówić ile to jest 1+1, jeśli najpierw nie wie się co to jest 1.

Żadne twierdzenie nie może być aksjomatem. To tak na marginesie...

Nie można mówić ile jest 1+1 jeśli oprócz zdefiniowania co to jest 1, nie zdefiniujemy co to jest i jak "działa" +.

To co jest “1” albo “+” to jest przecież jakaś intuicja beż żadnych matematycznych dowodów/definicji. Bo przecież nawet bardzo małe dzieci co nigdy nie chodziły nawet do przedszkola znają dobrze te pojęcia.


A bez tylko jednej niezaprzeczalnej logiki, komunikacja międzyludzka byłaby niemożliwa (: niektórzy greccy filozofowie tak twierdzili, ale jednak dalej pisali swoje teorie...) bo posługiwalibyśmy się innymi logikami.
I jeszcze to cały wszechświat byłby wtedy niezrozumiałym szaleństwem dla nasz, a czy wy ateiści zaprzeczający logikę jesteście gotowi zgodzić się na to że cały wszechświat jest tylko niezrozumiałym szaleństwem dla wasz

Masz rację, dla ścisłości powinienem był użyć słowa "stwierdzenie", a najlepiej "zdanie logiczne". W niczym to jednak nie zmienia sensu wypowiedzi.

->myślący:

Można mieć matematykę, w której istnieje mnóstwo pojęć pierwotnych i aksjomatów, i takiej matematyki uczą w szkołach niższego szczebla, nie tłumacząc co to jest "liczba" lub "dodawanie". W matematyce wyższej okazuje się jednak, że możemy korzystać ze znacznie mniejszego zestawu pojęć intuicyjnych, a pojęcia "liczby" i "dodawanie" zostają zdefiniowane. Z pewnych względów takie podejście jest uzasadnione.

Spoko. Dlatego napisałem: To tak na marginesie...

Pod warunkiem, że cały świat myśli i rozumuje po grecku...ale tak nie jest. Nie jest również prawdą, że bez jednej niezaprzeczalnej logiki, komunikacja międzyludzka byłaby niemożliwa. Kulturoznawcy, językoznawcy jak i inni z pokrewnych kierunków/dziedzin nauki, którzy się tym praktycznie zajmują zawodowo zgodziliby się ze mną.

Jedno jest pewne: przy braku identycznych sposobów myślenia/rozumowania, komunikacja jest utrudniona, ale nie niemożliwa. Takie jest moje zdanie i opinia. A opieram ją na tym, że na studiach miałem i logikę, i kulturoznawstwo i językoznawstwo; mam też za sobą rozmowy z ludźmi należącymi do grupy wykształconych w niektórych z przytoczonych dziedzin nauki.