Ukazał się dzisiaj (01.XII.2004) na www.wiara.pl artykuł pt. "Biskup broni gejów".

Możemy tam przeczytać, że "biskup wywodzi, że sam pociąg do osób tej samej płci i związane z nim uczucia nie są grzechem. Jest nim natomiast ich realizacja w akcie seksualnym".

Redakcja www.wiara.pl w komentarzu do artykułu stwierdza, że "Biskup nie zrobił niczego nadzwyczajnego. Po prostu przypomniał w artykule w gazecie nauczanie Kościoła katolickiego na temat homoseksualizmu".

Dla mnie jest to przedziwne. Być może według dekalogu "pociąg seksualny" i związane z nim "uczucia" nie są grzechem, bowiem dekalog za grzech uznaje FIZYCZNY kontakt seksualny.
Ale w świetle nauki Nowego Testamentu - wobec słów Jezusa, który stwierdził, że kto pożądliwie patrzy na kobietę już się w swoim sercu dopuścił cudzołóstwa (Mt 5,28 ) - mamy przeniesienie czynu grzesznego ze sfery fizycznego dokonania na "czyny" serca, czyli m.in. "pociąg seksualny" i "uczucia", które temu towarzyszą. Serce w języku biblijnym to wnętrze człowieka, to siedlisko myśli i uczuć i tego wszystkiego, co psychicznie i duchowo człowiek przyżywa.

To, co Jezus powiedział na temat grzechów seksualnych w stosunku do płci przeciwnej, dotyczy również - analogicznie - osób tej samej płci. Jezus tu bowiem, w moim przekonaniu, podał zasadę ogólną, którą należy zastosować też np. w stosunku do kobiet, a nie tylko mężczyzn. Zasada ta, wg mnie, dotyczy pociągu seksualnego i towarzyszących mu uczuć, nie tylko w stosunku do osób odmiennej płci, ale także osób tej samej płci oraz choćby zwierząt.

Wobec powyższego, moim skromnym zdaniem, tak jak seksualny pociąg do nie-żony (nie-męża) jest cudzołóstwem, tak samo pociąg seksualny wraz z towarzyszącymi mu uczuciami do osoby tej samej płci jest grzechem. A nie tylko ich realizacja w akcie seksualnym (fizycznym), jak twierdzi ów biskup (i KKK), ponieważ akt seksualny, wg słów Jezusa, to już to, co dokonuje się w naszym sercu (myśli, uczucia, pragnienia itd.)

Słowa Jezusa o cudzołóstwie w sercu są zawarte w tym samym rozdziale, co błogosławieństwa (tzw. Kazanie na górze). Nie powinno więc dziwić błogosławieństwo, które poprzedza Jezusową naukę na temat seksualnych (i nie tylko) grzechów serca opisanych w tym rozdziale:
Błogosławieni czystego serca albowiem oni Boga oglądać będą (Mt 5,8 ).
Czego sobie i Tobie, Czytelniku, życzę.

Anty - tylko z jednym zastrzeżeniem.
Możesz odpowiadać za to, co podlega Twojej woli. Podlega jej uleganie uczuciom, choćby w myśli, planowanie, itp. Nie podlega odczuwanie jako takie. Więc jeśli ów ktoś "patrzy pożądliwie" - a zatem na owe odczucia się zgadza i idzie za nimi, choćby w myślach, grzeszy. Ale jeśli mówi "owszem, czuję to i to, ale nie chcę, nie zamierzam tego realizować, nawet w myślach" - już nie...

Dobrze piszesz.
Jednakże ja ustosunkowywałem się do wypowiedzi biskupa, który stwierdził, że fizyczna "konsumpcja" dopiero jest grzechem, a nie sam pociąg i uczucia mu towarzyszące.

Jeśli chodzi o to, co piszesz, to się zgadzam. Problemem pozostaje, dla mnie, czy jeśli już w moim sercu pojawia się pociąg (jest to coś już konkretnego) z uczuciowymi tego konsekwencjami, czy nie dałem temu wcześniejszego przyzwolenia, aby mogło pojawić się w moim sercu?
Czy to, co jest w moim sercu, nie znalazło się w nim, dlatego że wcześniej na to zezwoliłem (choćby nie do końca świadomie)?

Czolem Anty-Matrixie!

Sw Augustyn mowi ze bez pokus nie moze sie zbawic. Co innego to jest pokusa, ktore mial tez Jezus Chrystus, prawdopobnie te sekseaulne tez. A co innego jest pojsc za ta pokusa, mozna by rozstzygac ze serce i mozg tez sa materia, wiec zgoda jednego z tych organow tez jest fizyczna.

Mysle jednak ze latwiej to zrozumiec wlasnie rozdzielajac pokuse i zgadze na nia.

Jak wiadomo homoseksualizm wywodzi sie czesto z roznych ran fizycznych, psychicznych i duchowych. Mowiac wiec ze te osoby grzesza samym podejsciem do tej samej plci, bylo rowne z powiedzem ze sa odpowiedzialne za czyjs grzech, ze sa odlaczeni od komuni z Kosciolem tylko dlatego ze ich rodzice, kuzyni, czy wychowacy zgrzeszyli. Pozatym traktujac pociag fizyczny jako grzech bys skazywal na zycie w grzechu 98 procent populacji ziemskiej

Myślę, że nie 98 % tylko 100 %. Jezus mówi kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień, a Paweł pod wpływem Ducha Świętego powiada: "wszyscyśmy zgrzeszyli i pozbawieni jesteśmy chwały Bożej. Tak więc sądzę, że nie ma człowieka który mógłby powiedzieć "nie mam grzechu" - jeśli by tak powiedział, nie ma w nim prawdy (1J 1,8 ).

Jeśli chodzi o Jezusa, to myślę, że jesteś w błędzie, dlatego, że Jezus jako jedyny człowiek jest bez grzechu (zob. np.: 1P 2,21-24; Hebr 4,15).
Przykład więc kuszenia Jezusa, bez względu jakie to miałyby być pokusy, powiada, że samo kuszenie nie jest grzechem, chyba że dajemy przystęp diabłu (ewentualnie ciału lub światu). Danie przystępu dokonuje się w ramach naszej woli.

Piszesz, że ludzi którzy mają różne skłonności, posiadają je ze względu na zranienia itp. Oczywiście. Dotyczy to nie tylko homoseksualizmu. Czy myślisz, że psychopata urodził się psychopatą? Jednak zabójstwo jest grzechem jawnym dla każdej istoty ludzkiej bez względu na jego wiarę. A Jezus tą barierę przesunął dla swoich uczniów na serce: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego" (Mt 5,21-22).

To, że ktoś jest zraniony (myslę że każdy jest w jakimś stopniu zraniony), nie zdejmuje z niego odpowiedzialności za swoje życie, serce, zbawienie. Nasza rozmowa dotyczy faktów dziejących się w świecie chrześcijańskim, gdzie Jezus nie jest nie znaną postacią. Jezus mówi: przyjdźcie do mnie wszyscy utrudzeni a ja was pokrzepię. W Jego ranach jest nasze zdrowie. On jest uzdrowicielem ducha duszy i ciała. I każdy w Jezusie może znaleść swoje zbawienie.
Dlatego zamiast usprawiedliwiać grzech, moim zdaniem, należy głosić ewangelię zbawienia w Chrystusie.
Jest wielu homoseksualistów, których Jezus uzdrowił z ich SKŁONNOŚCI - pociągu seksualnego do tej samej płci i uczuć wynikających z tej skłonności

Zwróć też uwagę, dlaczego wogóle zabrałem głos na forum.
Dlatego, że biskup Koscioła (podobnie jak KKK !) głosi naukę nie Chrystusową, choć starotestamentową. Ale prawda i łaska przyszły przez Jezusa (J 1,17). Zobacz: razem z prawdą - choćby na temat istoty grzechu (Mt 5n) - Jezus przyniósł łaskę, która zbawia tych, którzy zbliżają się do Boga. A Jego łaska zawsze jest wystarczająca. Jezus przyszedł szukać to co zgineło i nikogo precz nie wyrzuca. Gdzie bowiem wzmogła się nieprawość tam tym obficiej łaska Jezusa jest do dyspozycji tych, którzy jej potrzebują.

pozdrawiam Cię w Chrystusie
Zbawcy moim.

to troche wątek poboczny, ale Matka Boga też była bez grzechu Niepokalanie Poczęta

Czyli nie potrzebowała zbawienia w Chrystusie?

http://www.teologia.pl/m_k/zag09-05.htm#1 - potrzebowała
http://www.mi.franciszkanie.pl/mi/1854.php?id=5
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 51996.html

ale przepraszam za to wtrącenie, temat dotyczył czego innego

Coz Anty-Matrixie, podejrzewam ze linki podane przez Elke daly Ci odpowiedz co do Maryji, ale to moze byc dobry punkt wysjcia by wrocic do Twojego pytania.

Maryja nie miala grzechu bo bylo od tego zachowana dzieki smierci jej Syna, potrzebowala Chrystusa, ale dostala laske "pelnego korzystania" z uwolnienia od grzechu juz od poczecia.

Tak samo my chrzescianie moze nie grzeszyc przez jego laske.

Napisalem 98 %, nie dlatego ze chce powiedziec ze sa ludzie bez grzechu, ale dlatego ze sa ludzie ktorzy nie maja posiagu seksualnego. Tylko do tego sie odnosilem, nie do grzesznosci w ogole. Przypuszczam ze ludzie ci, ktorzy fizycznie moze sa pozbawieni niektorych narzadow moga i tak miec miec pragnienia zwzbudzone przez kulture, czy nasladowanie.

Nie napisalem ze Jezus zgrzeszyl, tylko ze byl kuszony. Jesli mial pokusy chleba, posiadania swiata, zmienienia historii, czy zejscia z krzyza to mysle ze mial wszystkie rodzaje pokus.
List do Hebrajczykow mowi:

Sprobowalem wytlumaczyc ze istnieje roznica miedzy pokusa a zgodzenie sie na ta pokuse. Przypuszczam ze biskupowi chodzi o takie osoby ktore maja tylko pokuse a jej sie nie podaja. Oczywiscie sad nalezy do Pana Boga, nie wiemy na ile taka osoba nie grzeszy myslami, czy pragnieniami, ale to nie nam oceniac.

Nigdzie nie napisalem ze nie wierze w zbawcza moc Chrystusa, wresz przeciwnie wierze, ze moze nas wyzwolic z kazdej slabosci. Nie dzieje sie to natomiast, na ogol od razu. Przede wszystkim Bog nie zabiera nam wszystkich naszych slabosci, bylibysmy wtedy nieznosnymi pyszalkami. Ale jak mowi sw Pawel nie jestesmy kuszeni ponad nasze sily. Skad wiesz ze planem swietosci jakies osoby nie wlasnie jej walka z ta slaboscia.

Milosc chrzescianka nakazuje wiec milosc tez do homosekseulistow ktorzy moze nawet nie sa do konca wyleczeni.

Cóż, nie mam aż tyle czasu, żeby przeczytać to, co jest pod tymi linkami
Wystarczy mi, że Ela zgodziła się co do tego, że Maryja też potrzebowała odkupienia Chrystusa (jak każdy grzesznik, czyli każdy człowiek, bo wszyscyśmy zgrzeszyli).



Ponieważ to jest inny zupełnie temat - zresztą bardzo interesujący - nie będę się ustosunkowywał do Twoich słów . Może przy innej okazji pogadamy



Zależy co nazywasz w tym ujęciu pociągiem seksualnym. Jeżeli popęd seksualny, to myślę, że każde stworzenie ma popęd seksualny, choć jedne mogą mieć większy inne mniejszy. Jedne realizują ten popęd inne sublimują. Ale każdy ma - tak mi się zdaje.



Biskup stwierdził, że "sam pociąg do osób tej samej płci i związane z nim uczucia nie są grzechem. Jest nim natomiast ich realizacja w akcie seksualnym".
Myślę, że, podobnie jak ja, potrafisz czytać tekst w języku polskim ze zrozumieniem
Słowa o pociągu seksualnym i uczuciach z nim związanym są powiedziane w kontekście słów o REALIZACJI tych uczuć w akcie fizycznym.
A więc, jak dla mnie, to nie zwykła pokusa, tylko skłonność i związane z nią przeżycia wewnętrzne - czyli takie akty serca, które bezpośrednio przełożyć się mogą na fizyczne zrealizowanie. A jeśli biskup mówi o "realizacji w akcie seksualnym", to znaczy, że "pociąg do osób tej samej płci i związane z nim uczucia" to nie zwykła pokusa, ale coś, co jest już w sercu, jako uczucia właśnie, związane z pociągiem seksualnym, skierowane do osoby (w tym wypadku tej samej płci).

Natomiast, jak dla mnie (tu się powtórzę), to słowa biskupa, to nauka starotestamentowa wprawdzie, ale nie Chrystusowa. Chrystus bowiem ukazał prawdę na temat grzechu. I dlatego chrześcijanie walczą o czystość swego serca, "straże stawiają u jego wrót", dlatego, jak mówią Ojcowie: "ja śpię, lecz serce moje czuwa".
Jednak, niestety, tak mi się wydaje, że obecnie zapomniano również o tym, żeby czuwać nad swoim sercem: myślami, wyobraźnią, uczuciami itd., i zapominiano, żeby o tym nauczać. Naucza się zaś archaizmy starotestamentowe, które nie pomagają tym, którzy wpadli w jakieś grzechy (z jakichkolwiek powodów).



To, co piszę, osobiście stosuję również do pociągu seksualnego do płci odmiennej. Tak więc, planem świętości jest świętość, a więc m.in. czystość serca. I nie jest istotne czy mężczyzna pożąda kobiety czy mężczyzny - jeżeli ta osoba, której pożąda nie jest jego żoną, cudzołoży w sercu swoim. Jak cudzołóstwo może być Bożym planem świętości jakiejś osoby? Chyba nie powiesz, że Bóg CHCE, by ktoś cudzołożył? Myślę, że Bóg wogole nie chce, byśmy grzeszyli.

Jeśli jednak wykorzystuje zło, które czynimy, by nas dobrem obdarować, to nie można powiedzieć, że Bóg CHCE naszego grzechu. Nawet jeśli dopuszcza, to dopuszcza ze względu na naszą wolę i Swoją sprawiedliwość.
Ale to jest zupełnie inny temat



A czy ja stwierdziłem gdzieś, że mamy nie kochać homoseksualistów??? Należy kochać każdego człowieka, zaczynając od tych, którzy nas nie nawidzą. Czy jednak prawdziwa miłość może nie być połączona z prawdą. Jeżeli kochasz kogoś, kto ma w swoim sercu gniew do kogoś, to będziesz mu mówił, że ten gniew to nie grzech

pozdrawiam Cię bracie
w Chrystusie, moim Panu

Czolem!

Jezyk jak wszystko co ludzkie jest bardzo niedoskonaly, kazdy z nas pod jakims slowem rozumie co innego. Z gory tez zaznacze ze nie wszytko co jakis biskup powie nie jest dla mnie wyznacznikiem nauki Kosciola, ale pronuje to zrozumiec w swietle calego objawienia.

Piszesz:


Katechizm mowi:


Zgadzam sie z Toba ze teraz zapomina sie czesto o nauczaniu o czystosci pelnej, niewatpliwie wielu ksierzy i biskupow mowi o tym za malo.

Ale czystosc to nie jest brak bodzcow tylko:


Nie pisze ze samo cudzolostwo pochodzi od Boga tylko ze Bog moze przewidzial ze ta osoba zostanie swieta wlasnie przez walke z pozadaniem, z panowaniem nad tym jak mowi KKK.
I nie zgodze ze samo uczucie juz jest grzechem, jesli ktos zyjacy w malzenstwie, albo ksiadz, czy zakonica (dotychy kazdej osoby, ale te przyklady lepiej to odzwierciedlaja) sie w kims zakochaja to nie znaczy ze grzesza.

Oczywiscie moze istniec pewna odpowiedzialnosc w tym tez szukanie drugiej osoby, przyzwalanie na "jakies" zblirzenie sie itd. Ale czesto po prostu przychodzi. I tutaj kjest sedno naszej dyskusji. Ja twierdze ze nawet jak ktos ma uczucie, czyli cos wewnetrznego to nie znaczy ze jeszcze grzeszy. Jest powolany/a do czystosci, oczywiscie, wiec do walki z tym uczuciem, czy z tym pociagiem.

Chrystus mowi

A nie mowi kto czuje przyciaganie do drugiej osoby. Jak wiem ze jakas panna na mnie ma wikeszy wplyw niz inne moge robic wszystko zeby nasze kontakty ograniczyc, albo zeby byly przeniesione na inna plaszczyzne. Moge prosic przyjaciol by mnie nie zostiawiali samego, moge sie modlic jak sie zbliza itd.

Zgadzam sie z Toba ze grzech powstaje w umysle, w sercu. Ale jest raczej odpowiedz na jakis bodziec, niz sam bodziec.
Moznaq powiedziec tak odczuwanie glodu nie jest to samo co jedzenie dopiero jak pragniesz tego jedzenia, jak o nim myslisz. Mozesz oczywiscie myslec o nim tez poza glodem, moze to byc wypelnienie zycia, zgadzam sie, ale sam glod w sobie nie jest juz pragnieniem jedzenia. Nie wiem czy cos zdolalem wyjasnic, czy tylko bardziej namieszalem.

Glod fizyczny moze nie jest najlepszym przykladem, bo zaraz ktos mi powie, ze seks jest konieczny do zycia tak jak jedzenie. Ale coz to jest chyba najblizej jak moge dojsc.


Tez Cie pozdrawiam w Chrystusie naszym Panu[/quote]

Też tak uważam, dlatego niechaj każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.
www.wiara.pl podała, że: "biskup wywodzi, że sam pociąg do osób tej samej płci i związane z nim uczucia nie są grzechem".
Ja uważam, że słowa te okeślają "działanie serca" i z perspektywy, którą określiłem w poprzednich postach, jest grzechem. Dla biskupa nie. Dla Ciebie też nie. No cóż, różnimy się tu. Myślę, że dalsza dyskusja nic nowego nie wniesie.

Tak tylko dla jasności parę jeszcze słów
Piszesz:


Jednak kanon nie stwierdza, że "czystość to", tylko że "czystość domaga się". Więc nie jest to definicja czystości. Kanon jedynie stwierdza, że nia ma prawdziwej czystości bez panowania nad sobą. Z czym mogę się tylko zgodzić. Jednakże nie zgodzę się z twierdzeniem ograniczającym czystość tylko do panowania nad sobą.
Inna kwestią jest to, co to oznacza "panować nad sobą". Bo dla mnie panować nad sobą, oznacza że jestem panem siebie, a więc [m.in.] nie targają mną żadne namiętności w postaci, choćby pociągu seksualnego do nie-mojej-żony, z towarzyszącymi temu pociągowi uczuciami.



Coś mi się zdaje, że mylisz pociąg seksualny z miłością. Jeżeli ksiądz czy zakonnica zakocha się, to cóż w tym złego? Natomiast jeśli by mieli pociąg seksualny do jakiejś osoby, to tak, byłby to grzech.



Tu sie zgadzam - tu się różnimy. Dla mnie grzechem jest nie tylko fizyczna konsumpcja, ale też to wszystko, co nieczystego jest w sercu człowieka [myśli, uczucia, pragnienia, wola, emocje, wyobrażenia itd.].
Również inaczej rozumiem czystość. Czystość to dla mnie brak jakijekolwiek nieczystości w sercu. A nie niewykonywanie złych czynów pomimo istnienia złych rzeczy w sercu.



Zależy jakie to przyciąganie. Jeżeli jest to pożądanie [pociąg seksualny do tej osoby], a ona nie jest moją żoną, to wg mnie jest to grzech.
Natomiast jeżeli chodzi o słowa Jezusa, to faktycznie mówi on o patrzeniu. Ale co to oznacza? Patrzenie wynika z czegoś, prawda? Pożądliwe patrzenie wynika z pożądliwości, która jest w sercu. Dlatego serce jest "miejscem" tego cudzołóstwa, a nie łoże pozamałżeńskie.



Gdybyś miał czyste serce, to nie potrzebne byłyby te wszystkie zabiegi. Te zabiegi są jedynie niedopuszczeniem by ogień, który jest w Twoim sercu, spowodował pożar. Natomiast czystość serca to brak tego ognia w sercu.
Natomiast, jeśli masz ogień w sercu, to nie dziwota, że gdy zbliży się słoma, to grozi to gwałtownym pożarem

W sumie to mi smutno, że nauczanie w Kościele idzie w tym kierunku akcentowania zachowań zewnętrznych, a nie na serce. Że wysiłki ludzi kierowane są na zewnętrzne zachowania, a nie na to, co decyduje o prawdziwej czystości. Myślenie o czystości jako brak złych zewnętrznych zachowań, bez czystości serca, jest dla mnie pudrowaniem wrzodów i okłamywaniem siebie.
Prawdziwa czystość polega zupełnie na czym innym. A nic nieczystego nie wejdzie do nieba. Prawdziwa czystość to czystość serca.
Żeby było jasne: nie mówię, że to osiągnąłem. Ale biegnę, aby to posiąść.



Wg mnie, odpowiedź na bodziec [bez względu skąd by pochodził] zależy od tego, czy serce jest czyste czy też nie.
Z serca pochodzą wszelkie złe czyny. Czyli to, co jest w sercu, czyni człowieka nieczystym. Samo serce, jeśli jest w nim coś nieczystego, jest sercem grzesznym. Nawet, jeśli na zewnątrz postępowanie człowieka wydaje się świetym. Dlatego Jezus powiedział, żebyśmy nie osądzali innych. Bo tylko Bóg zna serce człowieka i może go właściwie osądzić.

Słów wystarczy. Reszta niech będzie milczeniem

pozdrawiam w Panu Jezusie.

Elka popieram cie w pelni Czy moge zadac ci pytanie ??

ja myślę ,że miłość małżeńska wychodzi z miłości bliźniego.
tak , więc kochać należy wszystkich a nie pożądać.

piszecie o pociągu homoseksualnym , czy on może z ideii miłości bliźniego wychodzić ? --- myśle , że nie

pociąg homoseksualny pojawia się pobocznie ,a zagłebienie się w nim świadome i celowe jest grzechem.
tak samo jak będzie świadome i celowe pożądanie kobiety która niejest jeszcze żoną , bo zmierza do kontaktu seksualego bez przyjęcia odpowiedzialności za tą drugą osobę.Jeszcze przed ślubem.Więc tylko do zaspokojenia żądzy to zmierza,tak jak przy homoseksualiźmie - brak potomstwa.

myśle ,że samo czucie tych pokus niejest grzechem tylko skłanianie się ku nim .

Wiele ludzi niemyśli o tym jakie są cele małżeństwa z tąd zachodzą nieporozumienia.

Jest jeszcze biblijna sprawa.
Bóg upomina Dawida ,że zgrzeszył, a ten po jakimś czasie rozumie dlaczego homoseksualizm jest grzechem .
Zaczyna rozumieć, że miłość cielesna niejest miłością tą którą żąda od nas Bóg byśmy mieli do ludzi.

Miłość cielesna jest więc dopełnieniem związku małżeńskiego , by mieć potomstwo . I tylko jemu właściwa.

W przyszłości to dopiero będzie horror jak wytłumaczyć homoseksualistom, że źle robią , kiedy oni dzięki technologii genetycznej będą mogli mieć równierż dzieci !

Św. Paweł napisał w Liście św. Jana ?


Skłonność homoseksualna jest chorobą. Choroba nie jest grzechem.