Witam,

Chciałbym was zapytać (głównie ateistów): jakie są logiczne i racjonalne podstawy moralności w światopoglądach bez Boga (z pomienięciem strachu przed karą) na tyle mocne aby się obroniły przed zarzutami o "chciejstwo i życzeniowość".
Chciałbym mocno zaznaczyć, że nie chodzi mi o dyskusję z religijną wizją moralności albo: "że w amerykańskich więzieniach większość stanowią wierzący" albo "że wiara w Boga ze strachu przed karą jest bez sensu".

Wg mnie dążenie do własnego szczęścia, nieatakowanie silniejszych, albo organizowanie się w społeczności jest logiczne.
Natomiast takie zastanawiam się jakie są (czy są?) podstawy w światopoglądzie ateistycznym do obrony słabych i bezbronnych?

Pozdrawiam.

P.S> Ten temat jest kontynuacją offtopowej polemiki ze danbogiem i Spodkiem w innym temacie.
viewtopic.php?t=21650&postdays=0&postorder=asc&start=15

- nawet najsłabszy może wykonywać przydatną pracę ,więc nie warto go niszczyć
- uzyskanie poparcia --> w demokracji głosy
- uniknięcie stanu anarchii --> w końcu każdego kto zostałby uznany za słabego można by bezkarnie zabić. Każdy ma potencjał na bycie słabym(np. choroba) , więc lepiej chronić każdego w tym i bezbronnego.
- bezbronne i słabe kobiety oraz dzieci są niezbędne dla zachowania przyszłości narodu/zbiorowości. Bez nich społeczność wymiera.
- poczucie stablizacjii

Kurczę, to pytanie jest dla jakieś dziwne.
Pytasz jakie powody mają ludzie będący poza systemami i religjami w których wyznaje się Boga/bogów... tak jakby to było dziwne że owi potrafią postępować moralnie bez żadnych widoków na nagrodę/topora nad karkiem.
Patrząc przez ten pryzmat, ateiści i inni postępują nie logicznie i nie racjonalnie, ponieważ moim zdaniem moralność (przynajmniej ta podstawowa a la dekalog) jest immanentnym składnikiem każdego człowieka i oni nie potrzebują żadnych bogów ani widoków na nagrodę aby zachowywać się moralnie.

Ok, ashkel86 na tym stopniu ogólności to co piszesz ma sens, wiec może przyjrzyjmy się bliżej...

Oto 3 życiowe sytuacje (wraz z agrumentacją). Przyjmijmy założenie dla wyjaskrawienia, że bohater opowieści potrafi uniknąć kary, ponadto jest przekonany o słuszności swoich działań bo wydają mu się racjonalne. Czy potraficie udowodnić mu nieracjonalność?

1. (przykład z linku z poprzedniego posta) Mój przeciwnik polityczny wg mnie jest głupim populistą ale umie podlizywać się ludziom i dlatego ma duże poparcie. Natomiast myślę że ja lepiej wiem jak ich uszcześliwić. Właściwie to czemu by go nie zabić dla dobra społeczeństwa?
Uważam, że jest przywódcą dbającym o bezpieczeństwo swojego stada.

2. Widzę, że człowiekowi, który ruszał z postoju spadła z bagażnika walizka w której jest 1 mln zł i jego wizytówka z nr telefonu. Właściwie czy jest coś złego w tym, że je zachowam dla siebie?
Uważam, że to nieprawdopodobne szczęście że na Ziemi są warunki umożliwiające istnienie życia, ta walizka jest chyba też takim szczęściem ale dla mnie - poza tym jak ktoś wozi pieniądze na dachu to musi być albo głupi albo strasznie bardzo bogaty.

3. Kobieta w 5 miesiącu ciąży stwierdza że jednak ma inny plan na swoje życie i nie chce tego dziecka. Właściwie to czemu by nie wykonać aborcji?
Uważa, że ma prawo decydować o swoim brzuchu.

ashkel86
-co jeśli koszty utrzymania "słabego" są większe od zysków które może wypracować - np.: aspołeczny, recydywista, alkoholik, jakie jest racjonalny sens utrzymywac go w społeczeństwie?
-może niekiedy racjonalne jest pomaganie słabym w obrębie własnej grupy[stada]-ale np. jaki jest racjonalny sens wspierania np. biednych dzieci w Afryce?
-czemu prawo państwa - racjonalnie - ma być ponad moim indywidualnym poczuciem sprawiedliwości - czy to nie jest ograniczaniem swobód? Można powiedzieć że w imię porządku publicznego. To czy w takim razie w Polsce - gdzie oficjalnie większość stanowią katolicy -można w konstytucji wpisać wartości chrześcijańskie jako podstawowe?
Czy racjonalizm - w tej kwestii - nie prowadzi trochę do absurdu. Z jednej strony chce możliwości indywidualnej możliwości głoszenia poglądów a z drugiej strony - w imię stabilizacji i uniknięcia anarchi - wprowadza odgórne przepisy które są ponad indywidualnymi poglądami. Być może inaczej się nie da ale czy to nie jest absurd?

Emm... to według mnie jak zwykle zależy od konkretnej osoby.
Dziwne wydaje mi się sprawdzane użyteczności słabszej osoby ; o
Nie wrzucam od czasu do czasu złotówki do kubka bezdomnych, z myślą, że kiedyś mogą przydać się społeczeństwu... lecz z chęci samej pomocy, która nie jest zależna od światopoglądu.
Jeżeli ktoś jest dobrym człowiekiem będzie czynił dobrze, jak złym to źle.
No nie wiem, ja to widzę tak.

Ten rzekomo "lepszy kandydat" łamie wcześniej ustalone zasady wyborów.
Nieracjonalność jego decyzji polega na tym ,że nie umiejąc wygrać wg. uczciwych zasad , dodaje swoje nieuczciwe. Tym samym to on sam staje się gorszym kandydatem. Ponadto ten czyn staje się dobry ,ale tylko dla niego. Przecież wyborcy nie mieli okazji przekonać się o tym ,że zabity przeciwnik był nie udolnym populistą. W oczach społeczeństwa to właśnie ten zabity będzie najlepszy, bo grał uczciwie.



Proste pieniądze które zyskałem mogą być fałszywe - nic za nie kupię.
W przypadku nie oddania pieniędzy ,a zostania wykrytym - utrata reputacji wśród rodziny, znajomych nawet pomimo braku wykroku sądowego.



- powikłania zdrowotne
- ew. rozpad małżeństwa lub związku
- konieczność tłumaczenia rodzinie , znajomym co się stało z dzieckiem -->znowu reputacja
- pytanie co gdyby moja własna matka zdecydowała się na ten krok ?
- możliwość oddania dziecka do domu dziecka po urodzeniu. W końcu 5mc dałam dało się radę to i 4 mc też się da

Poniżej mogę zwracać się do hipotetycznego "ciebie / ty", bo tak łatwiej konstuować mi zdania.

1. "Zabicie dla dobra społeczeństwa" to zabicie z premedytacją. Można więc odrzucić całą otoczkę z polityką, stadem i innymi rzeczami i skupić się na planowanym z zimną krwią zabójstwie (tak chyba definiuje się morderstwo?). Jeśli akceptujesz to, że bohater z tego przykładu ma "prawo" zamordować swojego przeciwnika, to ma takie samo prawo zamordować Twoich bliskich i Ciebie, oczywiście w imię bardzo obiektywnego pojęcia "dobra społeczeństwa". Pozwolenie na zabicie w odpowiednim momencie Ciebie jest racjonalnym wnioskiem z pozwolenia na zabicie przeciwnika politycznego.

Jeżeli uważasz, że coś jest nie tak z wynikiem tego wywodu logicznego (że można zabić Ciebie dla dobra społeczności), to może jest coś nie tak z początkowym elementem tego wywodu (bohater może zabić swojego przeciwnika politycznego). Chyba że nie widzisz nic złego w złożeniu siebie na ołtarzu szczęścia społeczeństwa, ale wg mnie byłbyś odosobnionym przypadkiem.

2. U podstaw tego przykładu leży uznawanie (lub nie) prawa własności do przedmiotów fizycznych. Skoro wiesz do kogo należy walizka (masz jego numer telefonu), a mimo to zatrzymujesz walizkę dla siebie, prawo własności masz za nic. Jeżeli odrzucimy prawo własności, każdy człowiek przez pół dnia będzie zajęty zabieraniem przedmiotów z domu innego człowieka, a przez drugie pół będzie zajęty obroną przed innymi tego, co sam ma już w domu. W tej sytuacji nie starczy mu czasu na produkowanie nowych dóbr fizycznych (jak choćby chleba) i prędzej czy później wszyscy umrą.

A może zanim umrą, dojdą do tego mądrego wniosku (chciałoby się napisać: racjonalnego wniosku), że możnaby jednak zacząć szanować prawo własności, bo wtedy zdejmujemy sobie z głowy duży problem jakim byłaby wszechobecna kradzież.

Jak to zastosować do przykładu z walizką? Bohater raz narusza prawo własności, więc prawdopodobnie będzie miał mniejsze opory z naruszeniem tego prawa w przyszłości po raz drugi i trzeci. Pierwotny właściciel też nie będzie miał lekko: może za te pieniądze miał wybudować piekarnię i zatrudnić ludzi?

Wydaje mi się, że przedstawiony argument za zachowianiem prawa własności nie jest najlepszy, ale nie jest też najgorszy i chyba nie jest jedyny.

3. Pytanie brzmi: bohater "jest przekonany o słuszności swoich działań bo wydają mu się racjonalne. Czy potraficie udowodnić mu nieracjonalność?"
Czyli wygląda to tak: kobieta (+ jej facet) decyduje się na ciążę, a pięć miesięcy potem rozmyśla się, bo "ma inny plan na swoje życie". Podjęcie jednej z najważniejszych decyzji w życiu, i potem odwołanie jej właściwie używając argumentu "bo tak" nie jest racjonalne, niezależnie czy chodzi o dziecko, ślub, karierę zawodową. Ta kobieta podjęła nieracjonalną decyzję przynajmniej raz: albo decydując się na dziecko, albo rezygnując z dziecka. Wydaje mi się (ale mogę się mylić), że obie decyzje (dziecko + aborcja) nie mogą być jednocześnie racjonalne.

Jak wcześniej napisałem każdy ma potencjał, aby takim się stać. Ponadto celem pomocy dla takich osób jest maksymalne przywrócenie ich do społeczeństwa w tym i finansowym. W końcu zepsuty samochód można naprawić ,a nie wyrzucać od razu na złom. Z ludźmi jest podobnie.
Utrzymywanie osób upośledzonych też ma sens chociażby dla rozwoju badań naukowych ( w szczególności medycyny, socjologii). W końcu dzięki temu może uda się nim zapobiegać lub leczyć.



- chociażby ze względu na to ,że biedy jest bardziej skory do napaści na bogatego
- bieda to źródło chorób zakaźnych rozprzestrzeniających się b.szybko
- poczucie odp. za szkody wyrządzone przez białych w afryce. No taka jest prawda oni obecną biedę zawdzięczają w dużym stopniu nam
- uniknięcie marnotrawstwa -> produkujemy , więcej niż jemy.



Bycie obywatelem daje nie tylko prawa lecz obowiązki. Możesz głosić ,że nie podoba Ci się Tusk i to co robi, lecz nie możesz np kłamać ,że wziął łapówkę. Jak masz dowody na to idziesz z tym do sądu i tam to rozpatrują. Indywidualizm nie może odbywać się kosztem innych. Dlatego istnieją przepisy prawne ,które pełnią tą właśnie zakazująca/nakazującą wykonywanie pewnych norm zachowań.

Zauważ też, że państwa, które traktowały ludzi wg. pseudo ewolucyjnych kryteriów ( słaby- silny, chory-zdrowy) upadały. Przykład - starożytna Sparta, III Rzesza.

Odpowiedzią jest etyka niezależna:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kotarbiński

Trochę nie rozumiem tych argumentacji. Czy wg Was ateista nie może być po prostu ludzki? Czy we wszystkim musi widzieć interes? Czy nie może kochać ludzi bez względu na ich wielkość czy słabość?

Oczywiście, że ateista może być ludzki. To kaloryfer chciał chłodnych i beznamiętnych argumentów

Etyka niezależna Kotarbińskiego nie jest w ogóle odpowiedzią, przynajmniej w takim zakresie, w jakim jest wykładana pod wskazanym źródłemJak widać, poza ogólnymi odwołaniami do bliżej nieokreślonej zwykłej wrażliwości, której kryteria zmieniają się w czasie (czyli zrelatywizowanej; bez kryterium odniesienia), nie ma tutaj żadnych, jak to napisał @kaloryfer logicznych i racjonalnych podstaw moralności [...] na tyle mocnych, aby obroniły się przed zarzutami o "chciejstwo i życzeniowość". W istocie etyka p. Kotarbińskiego to najczystszej wody "chciejstwo".

Problem w tym, że logiczne i racjonalne podstawy moralności to dość osobliwe zestawienie. Nb np zakładając, że Bóg istnieje, i karze i nagradza to logiczne i racjonalne nie musi być to co jest w odczuciu jednostki moralne, ale to co pozwoli mu zmaksymalizować swoje korzyści, czyli zyskać przychylność Boga. A na taka podstawę odezwą się wierzący, że wg ich wiary nie robi się czegoś, żeby iść do Nieba, tylko dlatego, że jest to dobre. I takie instrumentalne traktowanie boskich nakazów jest niepełne, ułomne itd.
Po drugie moralność jednostek nie koniecznie nie wynika z wiary w Boga. To jest tak jak na przykład z uzasadnieniem władzy monarchy, że każda władza pochodzi od Boga. Monarcha oczywiście zostawał monarchą bo był najstarszym synem swojego zmarłego poprzednika, a przekonanie o pochodzeniu władzy od Boga tylko tę władze miało umacniać. Analogicznie moralność jednostek zazwyczaj wynika z przyjęcia i zaakceptowania jako własne norm społeczeństwa w którym się ta jednostka wychowywała, a wiara ma to umacniać.
Po odrzuceniu wiary w Boga nie trzeba automatycznie rezygnować z przyjętych w procesie wychowania norm. Niemniej, nie ma to nic wspólnego z racjonalnością, a bardziej z przyzwyczajeniem i przystosowaniem się do życia w społeczeństwie.

Aby mieć pewność co do ścisłego ateizmu oraz nie zaciemniać obrazu dodatkowymi, zawsze spotykanymi wśród ludzi -izmami, proponuję przeanalizowanie wewnętrznych relacji w stadzie szympansów.

W stadzie takim istnieją dwie siły: polityka samców i zachowania samic. Polityka samców jest całkowicie pozbawiona wszelkiej etyki, moralności, bezlitosna, mściwa, skorumpowana, a wszystko to w stopniu nieosiągalnym przez ludzi. Łajdactwo w polityce szympansów jest tak potworne, że aż śmieszne.

Zachowania samic są związane z opieką nad potomstwem. Poród, bolesny z powodu już dosyć rozbudowanej mózgoczaszki, powoduje związanie matki z dzieckiem.
Tutaj istotny jest także wpływ dziedzictwa kulturowego. Szympansice wychowane od maleńkości poza stadem, nie były w stanie podjąć normalnego współżycia, a zapłodnione in vitro, zabijały swoje potomstwo, jako bezpośrednio odpowiedzialne za zadanie im bólu.

Można by stąd przeprowadzić ciekawy atak na "prawo matki do swojego brzucha" jako pochodną zaburzeń w przekazywaniu dziedzictwa kulturowego. Powstrzymam się jednak.

Jak widać, wzajemne relacje pomiędzy samicami sprzyjają w przekazywaniu troski o potomstwo. Ich zachowania mają także wpływ na modyfikowanie zachowań samców. Vitus B. Dröscher, w książce "Rodzinne gniazdo" podaje wzruszający przykład, kiedy to ścigany szympans chwyta małe szympansiątko i zasłania się nim przed rozwścieczonymi przeciwnikami. W tym momencie agresja natychmiast wygasa.
Podobne zachowania można było zaobserwować wśród przywódców krajów socjalistycznych, którzy zabierali na trybuny małe dzieci. Było to realizowanie tego samego modelu.

Tak więc postuluję, że w światopoglądzie ateistycznym, obrona słabych i bezbronnych jest rozciągnięciem na nich zachowań przysługujących dzieciom i kobietom. Dopóki "słaby i bezbronny" przyjmuje postawę dziecka, wraz z charakterystycznym dlań modelem zachowań, jest traktowany jak dziecko i obejmowany podobną opieką. Nawet nieco agresywne zachowanie może być potraktowane jako wyraz "kobiecej rozpaczy", a zatem czegoś, czemu się jednak ulega.

W momencie jednak, gdy "słaby i bezbronny" zabiera się za politykę - mamy tego przykład szczególnie w przypadku gejów - zaczyna on być natychmiast traktowany jako równorzędny partner, z całym bagażem odpowiedzialności. I wówczas pojękiwanie (w sytuacji zagrożenia), że jest taki biedny i nieszczęśliwy już mu nic nie pomoże. Musi się poddać albo go wyniosą. Jak wspomniałem, od szympansów nieco się różnimy, jednak w polityce szybko nadrabiamy zaległości...