Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt mar 19, 2024 9:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 268 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Następna strona
 Czy 6 w Totolotku to cud? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post Czy 6 w Totolotku to cud?
Jak w temacie.
Ludzie od czasu do czasu przeżywają jakieś dziwne zdarzenia. Ciekawi mnie kiedy takie zdarzenie może być uznane za cud albo ingerencję a kiedy nie.
Np. idę po schodach i się potykam. Turlam się na sam dół (20m) i okazuje się że nic mi się nie stało. Takie zdarzenie jest możliwe w przypadku jednym na ... 100, 1000? Czy to już ingerencja która mnie uratowała czy przypadek?
Podobnie z wypadkami poważnymi samochodowymi, gdy ktoś przeżywa albo nic mu się nie dzieje. Mój wujek miał taki 2 lata temu - samochód zaliczył drzewo i rów i ciężko było poznać jaki to model. Wujek wyszedł z samochodu, w szpitalu zbadano go bo nikt nie chciał wierzyć że jest cały, po czym poszedł do domu. Czy nic mu się nie stało dzięki ingerencji czy dzięki przypadkowi?
Czy jeżeli w 1 wypadku na 100 coś takiego się zdarza, to jest to ingerencja czy statystyka?

Jeszcze inny aspekt: załóżmy że Bóg postanowił przez jakiś czas nie ingerować w takich sytuacjach. O ile (procentowo) waszym zdaniem zmniejszyłaby się liczba cudownych ocaleń? Bo nie ulega wątpliwości, że w paru przypadkach ludziom udałoby się wyjść bez szwanku bez ingerencji, ale brak ingerencji tę liczbę by zmniejszył. O ile?


Cz sty 27, 2005 13:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 13:14
Posty: 671
Post 
Cytuj:
Czy 6 w Totolotku to cud?

6-stka w Totku to hazard, a nie cud.

_________________
Always Look on the Bright Side of Life


Cz sty 27, 2005 14:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4100
Post Re: Czy 6 w Totolotku to cud?
Irbisol napisał(a):
Jak w temacie.
Ludzie od czasu do czasu przeżywają jakieś dziwne zdarzenia. Ciekawi mnie kiedy takie zdarzenie może być uznane za cud albo ingerencję a kiedy nie.


Nie wiem, jak na razie nie miałam 'dziwnych zdarzeń', przynajmniej na tyle dziwnych...
A cudem - jest dla mnie wiele rzeczy :) .

Cytuj:
Np. idę po schodach i się potykam. Turlam się na sam dół (20m) i okazuje się że nic mi się nie stało. Takie zdarzenie jest możliwe w przypadku jednym na ... 100, 1000? Czy to już ingerencja która mnie uratowała czy przypadek?


Dla ciebie zapewne przypadek ;) ...

Cytuj:
Podobnie z wypadkami poważnymi samochodowymi, gdy ktoś przeżywa albo nic mu się nie dzieje. Mój wujek miał taki 2 lata temu - samochód zaliczył drzewo i rów i ciężko było poznać jaki to model. Wujek wyszedł z samochodu, w szpitalu zbadano go bo nikt nie chciał wierzyć że jest cały, po czym poszedł do domu. Czy nic mu się nie stało dzięki ingerencji czy dzięki przypadkowi?


Jak wyżej...

Cytuj:
Czy jeżeli w 1 wypadku na 100 coś takiego się zdarza, to jest to ingerencja czy statystyka?


Zapewne statystyka :D ;) ...

Cytuj:
Jeszcze inny aspekt: załóżmy że Bóg postanowił przez jakiś czas nie ingerować w takich sytuacjach. O ile (procentowo) waszym zdaniem zmniejszyłaby się liczba cudownych ocaleń? Bo nie ulega wątpliwości, że w paru przypadkach ludziom udałoby się wyjść bez szwanku bez ingerencji, ale brak ingerencji tę liczbę by zmniejszył. O ile?


O 10%...a nie w sumie to może o 15% .... a może 23%... ;) .

Tylko takie założenie nie ma racji bytu :) .

O ilę się nie myle, jesteś ateistą... zakładasz więc, że Bóg może istnieć? :|

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


Pt sty 28, 2005 0:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Jak w temacie pokrewnym, który jak mniemam zainspirował niniejszy :)

Cytuj:
Dla mnie Opatrzność - dla innych zbieg okoliczności....


i tyle :)


Pt sty 28, 2005 0:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post Re: Czy 6 w Totolotku to cud?
Asienkka napisał(a):
A cudem - jest dla mnie wiele rzeczy :) .(...)Dla ciebie zapewne przypadek ;) (...)O 10%...a nie w sumie to może o 15% .... a może 23%... ;) .
Tylko takie założenie nie ma racji bytu :) .


Otóż to - nie da się określić czy jakieś zdarzenie jest cudem czy nie. W przypadku 6 w Totolotku mamy mniejsze prawdopodobieństwo jej wylosowania niż przeżycie uderzenia samochodem w drzewo - mimo to nikt nie twierdzi że 6 to cud, ponieważ jest to przedstawiane w inny sposób: gra ileś milionów osób, więc normalne jest że co jakiś czas któraś trafia (szansa ok. 1 / 14 000 000). Dziwne by było raczej gdyby nikt nie trafił (w dużej liczbie prób).
Przy zdarzeniu bardziej prawdopodobnym (małe obrażenia w groźnym wypadku) uznaje się je za cud, a mniej prawdopodobne jest statystyką (6 w Totolotku). Co więcej: tak może rzeczywiście być: załóżmy że istnieje prawdopodobieństwo że coś się uda na poziomie 90% - czyli jesteśmy prawie pewni że się uda. I udaje się - czy ktoś uważa to za cud - na pewno nikt. A może w tym momencie Bóg pomógł, bo wpadliśmy w te 10%? I co? Nikt mu nie podziękuje? A jak mamy szanse powodzenia rzędu 0.1% i się uda to każdy od razu myśli "to chyba cud", gdy tymczasem Bóg mógł w ogóle nie interweniować!!!!

Generalnie rzecz ujmując: twierdzenie czy coś jest cudem czy nie można wysuwać przy zdarzeniach, których klasa określa średni czas na ich oczekiwanie rzędu wielu czasów istnienia wszechświata (np. 10^20). A i tak nie można tego pewnym, ale gdzieś tę granicę trzeba ustalić.

Chciałem wykazać tym tematem, że określanie czegoś mianem cudu zależy bardzo mocno od subiektywnego spojrzenia na pewien fakt. Po to dałem przykład z Totolotkiem: jeżeli ktoś wygra, nie jest to cud. Ale dla tego kogoś może być - czyli jest to cud subiektywny. Tym bardziej ma to zastosowanie do przypadków bardziej prawdopodobnych w stylu wypadek samochodowy - po prostu jakiś procent uczestników wypadku ma bardzo małe obrażenia (ale żeby nie było zbyt różowo - podobny procent ma bardzo wysokie przy wypadkach z pozoru niegroźnych - to też cud?).

I najlepsze: cudem może być to że przejdę 10m po chodniku (w lecie) i się nie potknę i nie złamię nogi.

Tak więc ostrożnie z tymi cudami: tłumaczyć sobie w ten sposób wszystko można.

Proponuję wszystkim jeszcze raz zastanowić się nad pytaniem:
Załóżmy że Bóg postanowił przez jakiś czas nie ingerować w takich sytuacjach. O ile (procentowo) waszym zdaniem zmniejszyłaby się liczba cudownych ocaleń?

To kluczowe pytanie dla zrozumienia tego, czym są tego typu cuda.

Asienkka napisał(a):
O ilę się nie myle, jesteś ateistą... zakładasz więc, że Bóg może istnieć? :|


Jestem ateistą, ale w swoim rozumieniu jestem kimś kto patrzy na świat przez pryzmat prawdopodobieństwa. Bóg jest dla mnie po prostu mało prawdopodobny. Nie przeszkadza mi to jednak w podywagowaniu jak może działać.
Według definicji podawanych przez wierzących ateistą jednak nie jestem, ale śmiem twierdzić, że wierzący źle pojmują ateizm - jako coś, co z założenia zaprzecza Bogu (czyli przyjmuje pewien dogmat). Czyli kwestia definicji.


Pt sty 28, 2005 8:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post 
Irbisol - trochę chyba mylisz...
Bo tu nie chodzi o rachunek szans, a o to, co bardzo krótko określiła Szymborska:
Zdarzyć się mogło. Zdarzyć się musiało. Zdarzyło się - nie Tobie.
Ocalałeś bo byłeś pierwszy. Ocalałeś, bo byłeś ostatni [...]

To nie pytanie o to, że coś miało szansę się zdarzyć. To pytanie o to, dlaczego akurat ja zostałam ocalona?
Dlaczego po uderzeniu przez wojskowego poloneza, przewiezieniu 7 metrów na masce, upadłam na trawę, nie na chodnik i latarnię, gdzie logicznie powinnam się znaleźć i jedynym skutkiem były siniaki w miejscu uderzenia?
Nie, nie paskudzę praw fizyki - z niejasnych powodów i zupełnie tego nie kontrolując uciekałam z jezdni nie najkrótszą drogą, na wprost, a brakowało mi kilku kroków, tylko w dużej mierze wzdłuż jezdni. Facet trąbił zamiast hamować. Liczył że się cofnę (nawiasem mówiąc, na środkowym pasie właśnie podjeżdżał autobus, cofnęłabym się zapewne pod niego, wolę poloneza). Nic nie pamiętam, niczego nie wiedziałam wtedy - to z protokołu policyjnego, tak samo jak liczby.

Człowiek robi w szoku różne rzeczy - zgoda. Ale powiedz mi, dlaczego raz na jakiś czas znajdzie się ktoś, kto mnie w ostatniej chwili wyciągnie spod autobusu (kierowca ruszył z przystanku, sprzedawał bilet i zapomniał się zatrzymać przed pasami, a na widok żółtej ściany o metr czy dwa wmurowało mnie w asfalt). Zatrzymałby się na mnie - i nieważne że nie jechał szybko.

Dlaczego z wypadku, w którym z samochodu została nieuszkodzona klapa bagażnika wszyscy wyszli żywi, co najwyżej z połamanymi kończynami, ja miałam - obitą kostkę? Dlaczego akurat ja?

Cudem byłoby, gdyby rzucony w kogoś nóż zawrócił w powietrzu. Ale cudem jest też, jeśli ktoś, kto nie widzi noża, w tej sekundzie się schyli...

Wygrana w totolotka wynika z praw statystyki - zgoda. Ale dlaczego miałaby ta statystyka paść akurat na mnie? I to w chwili, kiedy tego najbardziej potrzebuję?

Wielu ludzi ginie od noży, wielu zabija się lub rani w wypadkach, zwykle ktoś w totolotka wygrywa. Ale dlaczego statystyka tym razem wybrała akurat mnie? I dlaczego wybiera mnie po raz kolejny?


Ostatnio edytowano Pt sty 28, 2005 10:03 przez jo_tka, łącznie edytowano 1 raz



Pt sty 28, 2005 10:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 29, 2004 12:36
Posty: 427
Post 
wg mnie wygrana w totolotku to czysty przypadek i odronbina szczęścia :)

_________________
Wiara jest to pewność bez dowodu.
Obrazek


Pt sty 28, 2005 10:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 20:16
Posty: 25
Post 
[size=9]jo_tka - dobrze napisane!
wciąż zadajemy sobie pytania "dlaczego akurat on?' "dlaczego ja?' odpowiedzi nie poznamy, bynajmniej tu na ziemii...

z wiersza ks. Twardowskiego:
"...pokaż naszej biednej logicznej głowie jak kotce przyuczonej do porządku to co niemożliwe i konieczne"
a dla mnie oglądanie małych cudów każdego dnia to jedna z najwspanialszych rzeczy w życiu...
[/size]

_________________
shalom!


Pt sty 28, 2005 12:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
jo_tka napisał(a):
Irbisol - trochę chyba mylisz...


:)

Dlaczego tak się stało z Polonezem? Tak się dzieje w podobnych przypadkach, a efektem jest jakiś procent przypadków mniejszych lub większych zranień niż wynikałoby to z charakteru wypadku.

Piszesz o pewnych koincydencjach - w jednym czasie zaszły dwa niezbyt prawdopodobne wydarzenia. Każde z nich osobno nie byłoby dziwne, dziwne jest że zaszły razem. Po prostu należy prawdopodobieństwa ich zajść pomnożyć i wtedy otrzymamy małe prawdopodobieństwo koincydencji - może na poziomie wygranej w Totolotka.

Z tym autobusem jednak nie da się tego zastosować, ponieważ były to wydarzenia zależne - nikt by Cię stamtąd nie wyciągał, gdyby nie groźba potrącenia przez autobus; groźba ta implikowała akcję pomocy.

Zastanawiające jest, że gdyby się okazywało, że tego typu "cuda" dzieją się bardzo często, to już nie byłyby cudami!

jo_tka napisał(a):
Wygrana w totolotka wynika z praw statystyki - zgoda. Ale dlaczego miałaby ta statystyka paść akurat na mnie? I to w chwili, kiedy tego najbardziej potrzebuję?


Robisz pewien błąd myślowy w części "kiedy tego najbardziej potrzebuję". Otóż wyciągnięcię Cię spod autobusu czy nikłe obrażenia przy wypadku może nastąpić TYLKO w przypadkach kiedy tego najbardziej potrzebujesz. Nie wyobrażasz sobie chyba uszkodzenia kostki w wyniku wypadku drogowego gdy siedzisz na fotelu w domu?

"Dlaczego akurat na mnie?" - tu sprawa jest oczywista, chociaż nie każdy może to łatwo zrozumieć. Weźmy tego Totolotka - gdybyś wygrała, na pewno zadawałabyś sobie takie pytanie - to normalne że wygrałaś, ale dlaczego nie kto inny - przecież grało tyle osób - zostałaś jakby wyróżniona spośród milionów!
Teraz spójrz na to z punktu widzenia organizatorów gry - czy oni też uważają że wygrana danej osoby to jakiś cud albo wyróżnienie? Nie - to się co jakiś czas zdarza i komuś MUSI się zdarzyć. To samo zjawisko postrzegane jest więc w różny sposób zależnie od punktu widzenia - obiektywnie nie możesz więc określić tego jako cudu.

Wylosuj jakąś liczbę od 1 do 1000000000. Czy wylosowana liczba powinna uważać że wylosowanie jej jest cudem? Ty - jako losująca - tak na pewno byś nie uważała.

Katia
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Obiektywny przedstawiłem jako punkt widzenia organizatorów gry losowej. Wytłumacz im, że co kilka dni prowokują niesamowity cud.


Pt sty 28, 2005 14:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 23, 2003 0:41
Posty: 4100
Post 
Irbisol, sorry - chyba niezbyt jasno się wyraziłam ;) .

Pisząc, że takie założenie nie ma racji bytu - miałam na myśli :


Cytuj:
Jeszcze inny aspekt: załóżmy że Bóg postanowił przez jakiś czas nie ingerować w takich sytuacjach.


Właśnie to założenie, bo Bóg jest Bogiem Prawdy...

"Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać,
ale miłość moja nie odstąpi od ciebie"

_________________
Mądremu tłumaczyć nie trzeba, głupi i tak nie zrozumie.


Pt sty 28, 2005 15:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
Asienkka napisał(a):
Irbisol, sorry - chyba niezbyt jasno się wyraziłam ;) .

Pisząc, że takie założenie nie ma racji bytu - miałam na myśli :

Cytuj:
Jeszcze inny aspekt: załóżmy że Bóg postanowił przez jakiś czas nie ingerować w takich sytuacjach.


Dlaczego nie? Bóg jest wszechmogący. Jeżeli potrafi ukarać ludzi, to dlaczego na jakiś czas nie mógłby po prostu nie ingerować?
Poza tym nie jest istotne, czy Bóg by tak zrobił, czy nie, tylko chodziło o wyekstrahowanie z cudownych ocaleń przypadków z ingerencją i bez.

Asienkka napisał(a):
Właśnie to założenie, bo Bóg jest Bogiem Prawdy...


A co ma do rzeczy "Prawdość" Boga do jego nieingerencji przez jakiś czas?
Przedstawiłaś założenie, po czym uzasadniłaś je czymś co wg mnie nie ma z tym założeniem nic wspólnego. Uściślij jaki ma związek jedno z drugim.


Pt sty 28, 2005 20:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 20:16
Posty: 25
Post 
Irbisol
Ja nie napisałam przecież, że te cuda, które mogę ogladać nawet każdego dnia, są cudami dla wszystkich - to moje "osobiste" cuda.
Dla kogoś cudownym zdarzeniem bedzie wygrana w totka, a dla kogoś innego spotkanie tzw. "przypadkiem" z dawno nie widzianą osobą. :-D
Zgadzam się z załozeniem , że cuda są pojęciem subiektywnym. Skoro Ty tak twierdzisz, to po co cała ta dyskusja? Wygrałes kiedyś "6" w totka? A gdybyś wygrał, uznałbyś to za cud?
Jesli odpowiesz "tak" - no to będzie dla Ciebie Twój osobisty, "subiektywny" cud, jeśli odpowiesz "nie" - to bedzie przypadek, prawdopodobieństwo, jak tam chcesz to nazwać... No i co w związku z tym?
Nikt nie może nikomu narzucić stwierdzenia, że coś jest cudem czy nie jest. Przemiana wina w krew Jezusa na każdej Eucharystii jest dla mnie cudem, w to wierzę. Dla Ciebie może być bajką, no i nikt nikogo nie przekona...

_________________
shalom!


So sty 29, 2005 11:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
katia napisał(a):
Ja nie napisałam przecież, że te cuda, które mogę ogladać nawet każdego dnia, są cudami dla wszystkich - to moje "osobiste" cuda. (...)Zgadzam się z załozeniem , że cuda są pojęciem subiektywnym.


To właśnie chciałem wykazać.


So sty 29, 2005 12:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Ale co to jest cud?
Mozna przyjac ze chrzescianie beda mowili o Bozej ingerencji w rzeczywistosc.

Jesli Bog jest Ojcem, w co wierze, to czemu nie mogl okazac swojej opatrznosci wlasnie przez danie komus wygranej w totka?
Nawet jesli to matematyczny przypadek to czy Pan Bog nie moze sie czyms takim poslurzyc by pomoc jakies rodzinie?

A tak pozostajac przy przypadkach i statystyce, czy mozesz Irbisol mi powiedziec dlaczego rzucana moneta ma statyczna mozliwosc 50 na 50 by spadla na reszke. Szczegolnie w duzych liczbach tak jest. Im wieksza liczba rzotow tym statycznie ta dokladnosc sie sprawdza. Czemu martwa moneta tak dziala, przeciez przypadek nakazywal by co innego?


So sty 29, 2005 13:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 19:24
Posty: 858
Post 
wiking napisał(a):
Jesli Bog jest Ojcem, w co wierze, to czemu nie mogl okazac swojej opatrznosci wlasnie przez danie komus wygranej w totka?
Nawet jesli to matematyczny przypadek to czy Pan Bog nie moze sie czyms takim poslurzyc by pomoc jakies rodzinie?


Jakby go nie było w ogóle, to ludzie też by wygrywali w totka. I tak samo każdy wygrany by myślał "jaki to cud, że zostałem wybrany spośród milionów". I tak samo nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego.

wiking napisał(a):
A tak pozostajac przy przypadkach i statystyce, czy mozesz Irbisol mi powiedziec dlaczego rzucana moneta ma statyczna mozliwosc 50 na 50 by spadla na reszke. Szczegolnie w duzych liczbach tak jest. Im wieksza liczba rzotow tym statycznie ta dokladnosc sie sprawdza. Czemu martwa moneta tak dziala, przeciez przypadek nakazywal by co innego?


Mnie na probabilistyce uczyli, że przypadek nakazywałby właśnie takie zachowanie monety. Tzn. prawdopodobieństwo, że rozkład wyników w miarę wzrostu liczby prób nie będzie odbiegał od wyniku średniego jest bardzo duże.
A pytanie "czemu tak działa" jakaś martwa moneta jest bardzo dobre. Otóż działa tak, pomimo że nikt nią nie steruje i nie ma w tym żadnego celu. Zrozumienie tego mechanizmu jest dobrym wstępem do zrozumienia mechanizmu bezcelowej i niesterowanej ewolucji. Pytanie to świadczy też o tym, że niektóre swoje twierdzenia (wyczuwam podejrzenie o sterowanie monetą) opierasz na przemyśleniach wynikających z nieznajomości pewnych zagadnień.
Ale od czego mamy internet?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Centralne_twierdzenie_graniczne


Pn sty 31, 2005 10:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 268 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL