Wątek wydzielony z tego tematu

Na poczatek ta kwestie rozpatrzmy, wydaje sie kluczowa:


A ja myslalem, ze Bog chce kazdego, wiec raczej nie bedzie robil biurokratycznych problemow z jakas Łaska Rozumiem, ze z milosierdziem to lipa? Mowisz, ze Bog jest taki okrutny, ze jak ktos mial pecha i zostal zamordowany jak akurat nie mial jakiejs Łaski to pieklo czeka?

Nie - kluczowy jest bezsens Po prostu.

A grzech ciężki to nie biurokracja tylko wolna wola - jeśli ktoś mówi Bogu, że go odrzuca, to wbrew jego woli Bóg go koło siebie nie postawi...

Czyli wszystko zalezy od przypadku? Jesli ktos mial pecha zginac akurat jak zwatpil - pieklo? Jak ktos mial pecha byc sceptykiem i nie wierzyc we wszystko co ktos powie - tez pieklo?

W takim razie juz nie bede, ale rozumiem, ze sie zgadzasz? Bog pod przykrywka wolnej woli urzadza sobie losowanie kto dostapi zbawienia a kto nie? Kto akurat w chwili smierci bedzie chcial - wszystko ok, ale biada temu, kto bedzie mial pecha zginac w chwili zwatpienia? I dla tej losowosci wolna wola wcale istotna nie jest.


Ale niektore rzeczy ktore napisalas przecza zalozeniu o milosci. Nie mozna tego wyjasnic? Jesli nie - napisz, ze nie mam kombinowac. Zrozumiem. Po prostu poszukam innego Boga, ktoremu zalezy na zbawieniu na tyle, aby przedstawic jakas spojna tago koncepcje.


Nie dla wszystkich. Co powiesz tym, dla ktorych jednak jest?

Olfik - o kwestii grzechu pisałam w wielu innych tematach, nie będę się powtarzać. Nie napisałam tego, co mi przypisujesz. Zwątpienie nie jest "wypadkiem przy pracy" tylko decyzją człowieka - aktem jego wolnej woli. I tyle na ten temat.

Co powiem tym, dla których jest? Zapytam, co taki stan powoduje... Bo czasem trzeba rozmawiać o konkretach.

W wyszukiwarce znalesc nie moge, moze bedziesz tak dobra i skierujesz do tematu gdzie sie dowiem czegos konkretenego, a ewentualne watpliwosci ktos bedzie laskawy wyjasnic?

Chyba lenistwo w kwestii szukania jest we mnie większe, niż w kwestii pisania

Olfik
Łaska uświęcająca to więź z Bogiem. Grzech ciężki - czyli to co niszczy Łaskę - musi być świadomy, dobrowolny i dotyczyć rzeczy ważnej. Nie da się grzechu ciężkiego popełnić "przez przypadek", "mimowolnie", czy "niechcący". Oczywiście - można się tak tłumaczyć, ale to nie jest prawda. Dodam - Bóg wie, naprawdę i do końca, co dany człowiek chciał, myslał, zamierzał - i na ile był w tym wolny, na ile jego świadomość czy wola były ograniczone np ciężkimi emocjami.

Grzech ciężki jest powiedzeniem Bogu, świadomym i dobrowolnym: nie chcę Ciebie, wybieram co innego. Jeśli człowiek w nim do ostatniego ułamka sekundy życia w tym trwa - czyli do ostatniego ułamka sekundy mówi Bogu "nie chcę z Tobą być" to Bóg go do tego bycia nie zmusi.

Piekło to stan wiecznego oddalenia od Boga. Wiecznego braku.
Niebo, zbawienie - stan wiecznego z Nim przebywania. Wiecznej radości.

Ostatni ułamek sekundy życia czasem ostatecznej decyzji. Decyzja należy do człowieka - to człowiek mówi, czego chce. Tu nie ma przypadku. Jest wolność wyboru. Tyle, że - wracając do watku z tego tematu - żaden inny człowiek nie wie, co zdecyduje w ostatnim ułamku sekundy ten drugi - zabijany. Bóg to wie. Można mieć nadzieję, że dla każdego wybierze taki moment śmierci, w którym człowiek jest zdolny świadomie zdecydować "na tak".

Nie ma czegoś takiego jak "śmierć przypadkowo w chwili zwątpienia". Ale podając cierpiącemu środek, który go zabije, choćby o godziny czy minuty wczesniej, nie wiesz, czy tych mu godzin lub minut nie zabrakło. Czy nie zabrakło ich komuś, kto przy umierającym siedział - albo i nie siedział, tylko z umieraniem się mierzył... Ani Ty, ani ja, ani żaden inny człowiek tego nie wie.

Bóg chce każdego doprowadzić do zbawienia. Ale sprawić, by sam przyszedł - nie przymusić. To cała teoria...

Jo_tka:

Skoro Bog chce wszystkich przekonac ze warto z nim byc, w takim razie co jest prawdziwe:
1 Jest w tym skuteczny, wiec predzej czy pozniej kazdego przekonuje.
2 Jest nieskuteczny, wielu umiera nie chcac swiadomie do Boga bo nie maja powodow do twierdzenia, ze ta idea to nie sa jedynie wymysly.

Rozumiem, ze jestes daleka od stwierdzenia, ze wszystkich Bog przekonuje (moze masz na to nadzieje), wiec bardziej sie przychylasz do tego, ze jest nieskuteczny? A jesli jest skuteczny, to czy mozna zlosliwie w zbawieniu przeszkodzic poprzez zabicie kogos w nieodpowiedniej chwili?

Mam jeszcze takie pytanie: mozna ciezko zgrzeszyc a potem tego szczerze zalowac i jakos odkupic? Czy jak ktos chociaz raz ciezko zgrzeszy to koniec, Bog takowego odtraca i nie ma zmiluj? A moze ja juz jestem na pieklo skazany, skoro slepo nie wierze w milosc Boga, tylko szukam potwierdzenia/zaprzeczenia tego?

PS
Jesli ta dyskusja jest tu nieodpowiednia to moze ja przeniesc do innego tematu? Bo naszy dyskusja teraz to bardziej jest przyblizanie mi przez Ciebie samej idei Boga. Do zagadnienia masowych mordow jako sposobu na zbawienie w kontekscie religijnym nie da sie wrocic zanim nie wyjasnimy aktualnych watpliwosci

Na pierwsze pytanie Ci nie odpowiem - na to pytanie nikt nie zna odpowiedzi

Można mieć nadzieję, że do każdego Bóg znajdzie drogę. I mam taką mocną nadzieję.

Ale skoro człowiek jest wolny i ma prawo Boga odrzucić, to nie da się powiedzieć tego na pewno. Nie można powiedzieć, że wszystko jedno, co człowiek wybierze, Bóg i tak go zbawi (miłość na siłę nie jest miłością, już nie mówiąc, że jest to całkowicie sprzeczne z wolnością człowieka i odpowiedzialnością za siebie i swoje postępowanie - bo jaka to wolność, na zasadzie "rób co chcesz, i tak mi nie uciekniesz?")

Rzeczywistość oddalenia od Boga istnieje. To nie jest tylko straszak.

Olfik - chyba Twoje pytanie mną wstrząsnęło Bóg odpuszcza, zapomina żałującemu każdy grzech - ciężki i lekki. Odpuszcza nawet najgorsze winy i nawet jak ty sam sobie darować nie możesz. Warunkiem podstawowym jest żal. Grzechy ciężkie są "w stanie normalnym" odpuszczane podczas spowiedzi - ale Bóg nie jest ograniczony sakramentem - osobie umierającej, która szczerze żałuje, nawet w ostatnim ułamku sekundy może wszystko darować.

Więc - można żałować. Nie można natomiast odkupić - bo Twój i mój grzech został już odkupiony. Na krzyżu, przez Jezusa Chrystusa.

Nigdy nie dasz rady naprawić całego zła - bo i jak miałby je naprawić ktoś, kto zabił człowieka? jak miałby je naprawić ktoś, kto właśnie kona - ale szczerze żałuje? On już nie ma czasu...

Więc póki można - trzeba starać się wynagrodzić popełnione zło, Bogu i ludziom, ale wynagrodzenie nie jest warunkiem przebaczenia. To znaczy - żeby mi nie wyszło znów coś na opak - jeśli możesz wynagrodzić krzywdę, jesteś do tego zobowiazany. Nie może być tak, że ktoś np się nakradł, po czym idzie do spowiedzi, ma problem z głowy, ale skradzionego nie zwraca - to stawia na głowie i żal i postanowienie poprawy. Ale nie wszystko można wynagrodzić bezpośrednio, nie wszystko jest czas wynagrodzić - i jeśli się nie da, to to nie odbiera szansy na przebaczenie.

Nikt, kto żyje, nie jest skazany na piekło. Do ostatniego ułamka sekundy życia. Bóg z niego nigdy nie rezygnuje, do końca, tak jak ojciec nie rezygnuje - nie powinien rezygnować - z uratowania dziecka. Jakich by metod nie podejmował...

Nawiasem mówiąc - najgorszą rzeczą jest uwierzyć za życia w kłamstwo, że jest się potępionym. Wtedy nie ma już nic. Zostaje tylko śmierć.

Myślę, że żeby uwierzyć w czyjąkolwiek miłość, trzeba najpierw tego kogoś poznać... Szukaj

PS. Bóg nie jest ideą. Bóg jest

Jo_tka:
Ok, rozumiem, ma szczerze zalowac. Ale co jesli nie zdazy zalowac bo ktos go wczesniej zlosliwie ukatrupi? Przypuscmy, ze w przypadku nie ukatrupienia autentycznie by zalowal.


A jak ja poznac aby wiedziec co sie wybiera? Bez poznania nie mozna dokonac swiadomego wyboru.


No wlasnie poznaje poprzez zapodawanie roznych teoretycznych sytuacji, rozumiem, ze kontakt z Bogiem masz wiec mozesz stwierdzic jak by postapil. Tak najlatwiej poznawac skomplikowane byty. Do mnie jakos gadac nie chce, wiec musze sie wyslugiwac Toba


W takim razie trzeba sie przekonac jaki jest, tak jak napisalas

Olfik

Jak poznać? Słuchać tego, co powiedział. Co zostało zapisane. Pytać, prosić o zrozumienie. Szukać naprawdę i szczerze. Tak samo ja wiem, jak i Ty dowiedzieć się możesz. I może dowiedzieć się każdy.

W końcu - jako jedno z ważniejszych chyba - pozostaje doświadczenie życia. Doświadczenie ciemności, w której był. Doświadczenie bólu, w którym nie pozwolił utonąć. Doświadczenie lęku, w którym podpierał i dodawał odwagi. Doświadczenie zmęczenia, w którym Chleb dawał siły do niemożliwego. Doświadczenie biedy, w której nigdy nie zabrakło na to, co najpotrzebniejsze. Doświadczenie odejścia, w którym nie odrzucił. Doświadczenie wstydu, w którym nie potępił... Doświadczenie radości, w której jest cały czas

Co jeśli nie zdąży?
- Po pierwsze pytanie jest, czy nie zdąży. Tego nie wiesz. Ale tego nie wie również ten zabójca. To wie tylko Bóg.
- Po drugie - właśnie dlatego jest wezwanie "czuwajcie". Właśnie dlatego nie należy liczyć "zdążę na starość" - "zdążę jutro"... Właśnie dlatego trzeba być gotowym

No i ja szczerze szukam. Nic o Bogu aktualnie powiedziec nie moge wiec czepiam sie kazdej niescislosci w ewentualnych opisach aby zminimalizowac mozliwosc wyjscia na manowce. Zakladam jedynie szczerosc moich ewentualnych rozmowcow


Jak ocenic co jest zapiskiem slow Boga a co nie? Mieniacych sie takowymi jest duzo, a nawet wewnatrz jednego wyznania kazdy po swojemu interpretuje. Losowac? A jak sie zle trafi - pieklo? Hmm, co dobrego jest w takiej rosyjskiej ruletce? Nakaz uczestnictwa w takiej grze stoi mi w sprzecznosci z miloscia. Czy moze ja cos zle rozumiem?


Ale jak ma zdazyc, jesli zaraz po ewentualnym grzechu ukatrupimy? Uaktrupimy na tyle szybko, ze nawet nie zauwazy momentu smierci, wiec i czasu na zalowanie nie bedzie. Teoretycznie jest to mozliwe, przeciez ksieza potrafia rozpoznac grzech z duza doza prawdopodobienstwa.

Ciakawe zagadnienie, czy mozna Bogu gwizdnac czlowieka sprzed nosa wlasnie przez cos takiego? Czy Bog na to pozwoli? Rozumiem, ze tego nie wiesz. Tyle, ze bez odpowiedzi na to pytanie, czy mozna byc pewnym milosci i wszechmocy?


A jesli ktos nie liczy, ze zdazy, tylko po prostu uznaje, ze to jakies bajki? Jego problem? Mogl byc bardziej naiwny? Albo urodzic sie pod wplywem odpowiedniego wyznania? Troche mnie to przeraza

Podejście do odpisania po raz drugi. Dobry reset nie jest zły

Bogu nie można człowiek "gwizdnąć sprzed nosa". Może to zrobić tylko sam zainteresowany.

Mówisz - nie zdąży. Jeśli ma Boga w sercu - myślę, że zdąży. Bo nie umiera się w ułamku sekundy. Nawet jeśli zatrzyma się serce. A Bóg nie potrzebuje zdań wielokrotnie złożonych i ozdobników.

Między klaksonem a maską samochodu jest czas na myśl "trzeba się było cofnąć, to już koniec". Więc i na "żałuję" starczy.

A myślę, że nie można nie wiedzieć, że się umiera...

Jeśli uznaje, że to bajki... Żeby powiedzieć Bogu swoje "nie", świadomie i dobrowolnie, trzeba najpierw wiedzieć. Jeśli nie z własnej winy ktoś nie wie, nie poznał Boga, bo urodził się w innej kulturze, w innej religii, bo zasłoniła mu Go przeszkoda dla niego nie do przebycia - to nie może Go świadomie odrzucić. Co innego, jeśli nie chciał Go poznać (bo tak wygodniej) lub powiedział, że nie jest zainteresowany...

Bóg kocha każdego człowieka. Także tego, który Go nie zna. Także tego, który Go odrzuca. I może zbawić każdego - jeśli ten Mu zbawienia nie odmawia...

Co do poznania Boga i słow Boga...
Moje osobiste wskazówki - najprostsze:
1. Bóg nie kłamie
2. Bóg nie pragnie zła i nie czyni zła

A z Ewangelii:
Poznacie ich po owocach. Jakie są owoce słów?

Skoro tak, to masowy mord wcale nie pozbawi nigoko mozliwosci zbawienia (skoro nikogo gwizdnac Bogu nie moge, wiec kogo trzeba i tak zbawi). Czyli to zbawienie przyspieszy i wszyscy beda zadowoleni Ale dla dobra dyskusji mozemy zrezygnowac z tego pomyslu, ponizej mamy wieksze problemy.


Nie zdazy jesli mozg rozwalisz. Wystarczy odpowiednio silna eksplozja, zeby z czlowieka momentalnie nic nie zostalo, nie zdazy nic poczuc. Temat sie zrobil makabryczny, ale czego sie nie robi dla poznania


Hmm, czyli musisz zakladac z gory, ze Bog nie czyni zla, Bog nie moze tego pokazac, trzeba w to wierzyc? Takie zalozenie mi sie bardziej z dyktatorami albo tyranami kojarzy, oni takiego potrzebuja, bo inaczej wychodzi, ze sa po prostu zli. No ale zeby Bog takiego zalozenia potrzebowal?

Przyznam ze liczylem przynajmniej na cos takiego:
1. Przy zalozeniu, ze Bog nie chce zla wyjdzie jakas spojna koncepcja wiary.
2. Przy zalozeniu, ze Bog chce zla, koncepcja wyjdzie niespojna, bedzie sobie zaprzeczac itp.
Rozumiem, ze lepiej nie sprawdzac, bo niewiadomo co wyjdzie?


Poznajmy Boga po owocach ktore stworzyl? Poznajmy Boga po swiecie, ktory stworzyl, po ludziach, ktorych stworzyl? Chetnie, innego wyjscia nie widze.

Do mordu nie chcę tu wracać - ale zakładasz, że człowiek nie może zmienić decyzji. Że to, że teraz powie "nie" nie oznacza, że powie "nie" za godzinę czy za rok. Tego czasu mu może zabraknąć. Nie mówię - musi. Może. A to wystarczy, prawda? Samo ryzyko?

Nie wiesz, ile czasu trwa umieranie. Nie wiesz, co człowiek pojmuje w ostatnim ułamku sekundy. Tego zwyczajnie nie wiesz. Tak jak tego, ile czasu potrzeba na błysk żalu. Więc wszystko i tak jest w tym momencie dywagacją.

Pytałeś o prawdziwość słów, które słyszysz:
- Bóg, o którym mówię, nie kłamie. Wniosek - to, co jest kłamstwem, od Niego nie pochodzi.
- Bóg, o którym mówię, nie pragnie zła. Wniosek - to, co jest złem, lub do zła nawołuje, od Niego nie pochodzi.
W takiego Boga wierzę. Takiego Boga doświadczam. To w końcu moje prywatne kryteria oceny

Jeśli mówimy o tym, jaki jest Bóg - jak się o tym przekonać - najlepiej po Jego dziełach. Bo one mówią o Nim, tak jak obraz mówi o malarzu...