Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 22, 2019 17:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Safira 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1269
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Sama przyznałaś, że ten fragment mógł zostać zmyślony! Co tu nie jest prawdą?

Tak wygląda rozmowa z kimś, kto nie potrafi wziąć odpowiedzialności za swoje myśli i projektuje je na innych.

Kravia napisał(a):
Bo ja zadałam proste pytanie, a ty podajesz mi cały esej, który mam sobie zinterpretować.

Co jest trudnego w odczytaniu literalnym tego, co Ci ktoś napisał? Dlaczego masz przymus interpretowania po swojemu, co ktoś pewnie myślał, ale tego nie napisał?

Cytuj:
Nie, nie robię tego świadomie.

To może zamiast tropić niespójności w Biblii, warto byłoby najpierw uporządkować siebie? Jestem w stanie przyjąć, że nie robisz tego świadomie, ale problem jest zauważalny i to przekręcanie wypowiedzi nawet świętego po jakimś czasie zacznie irytować.

Cytuj:
Może po prostu jestem za głupia, żeby zrozumieć tak zaawansowane wywody.

@Zefciu pisał krótko, zwięźle, konkretnie, jak to chłop. A i tak poplątałaś jego wypowiedzi w taki sposób, że nie były one zgodne z tym co faktycznie napisał, na tej podbudowie wyciągasz potem wnioski.

Cytuj:
Ale ja wiem, co napisano w Biblii. Kwestia tego, co z tego wynika.

Tylko to wynikania to Twój subiektywny odbiór tej historii, który opierasz na uczuciach.

Cytuj:
Zadałam ci pytanie, a ty znowu się rozpisujesz. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Przecież to pytanie z cyklu: Napisz kto był najlepszym władcą kraju i uzasadnij dlaczego Józef Stalin. Na tak sformułowane pytanie można odpowiedzieć esejem, zwłaszcza gdy pragnie się wyjaśnić, dlaczego uważa się, że jest sformułowane nieprawidłowo, bo nie chodzi o to, by autorytarnie postawić pytanie, które ma na celu zmuszenie oponenta do zgodzenia się z naszymi własnymi tezami, a jak się nie zgadza, to szach mat, mamy go, pozostanie z niewygodnym wnioskiem przeciwnym, bo to totalitarne myślenie kogoś, kto nie chce przyjąć, że odpowiedź może być inna niż sobie ktoś uwzględnił w możliwościach.
I gdy @Kravii ktoś odpowie inaczej niż ona sama dopuszcza, to potem @Kravia nie rozumie i próbuje rozmówcy przypisać poglądy, które są w jej postrzeganiu rzeczywistości dopuszczalne. To naiwny racjonalizm, których charakteryzuje się niedocenianiem różnic, jakie występują między ludźmi w percepcji świata.

Cytuj:
Aha, czyli mam rację. Jeśli coś zgadza się z tym, w co wierzymy, to jest prawda, a jeśli nie, to jest równie wartościowa metafora. Jaka głupia jestem, że ja chciałam znaleźć prawdę po przeczytaniu tekstu, a nie przed.

Przecież @Kravia nie jest wyjątkiem, tylko po prostu nie zna siebie i tyle. I w tej niewiedzy uwierzyłaś w swą wyjątkowość.
W tym wątku zaprezentowałaś szereg postaw, które obrazują Twój punkt odniesienia, jakim jest naiwny racjonalizm:

To ja widzę sprawy, takimi, jakie są naprawdę, a moje opinie są bezstronne i obiektywne, bo oparte na dowodach i faktach.
Każda racjonalnie myśląca osoba na pewno poparłaby moje zdanie, jeśli tylko miałaby dostęp do tych źródeł, co ja i patrzyłaby na nie tak samo obiektywnie, jak ja.
Jeśli ktoś nie widzi spraw tak, jak ja, to znaczy, że:
– albo nie ma dostępu do wszystkich faktów, które ja znam,
– albo/i jest leniwy, nieracjonalny, nie potrafi lub nie chce obiektywnie analizować rzeczywistości,
– albo/i jest tendencyjny, zaślepiony swoją ideologią lub ma w tym jakiś swój interes.
https://www.lessfear.pl/2017/07/naiwny-realizm.html


Można jeszcze założyć, że jesteś solipsystką, jeżeli już powyższy termin nie przypadł do gustu, ale na jedno wychodzi. Każdy w coś wierzy, naiwnością jest twierdzenie, że można podejść do lektury z pozycji tabula rasa, a to dlatego, że jak wiemy z neuronauk, by zająć stanowisko w jakiejś sprawie, potrzebny nam układ odniesienia, zestaw prawd, w które wierzymy i do których odnosimy to, co zgłębiamy. Sposób w jaki patrzymy na świat, nie jest obiektywny, lecz subiektywny, nasze interpretacje rzeczywistości są oparte na tym, co nam znane, oparte na prawdach, w które wierzymy, umysł nie znosi próżni. Jeżeli pozbędziesz się jednej prawdy, wskoczy na jej miejsce inna. Wiele badań z zakresu sposobów myślenia człowieka, dostarcza nam wiedzy, że nawet gdy jesteśmy świadomi błędów poznawczych, nie oznacza to jeszcze, że można je "przeskoczyć".
W Twoim wątku już od początku prezentujesz swój zestaw prawd, których się wypierasz. Dlatego napisałam o ustaleniu Prawd, w jakie wierzymy, byś sobie uzmysłowiła, że nie jesteś w tym momencie czystą kartą, tak przed, jak i po lekturze tej historii. Nie odkryłaś Prawdy po lekturze, lecz ją potwierdziłaś, jeżeli ktoś ma wątpliwości to pyta, ale nie narzuca swojej linii interpretacyjnej.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Pn sie 12, 2019 21:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3308
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Dlaczego interpretowanie za pomocą swoich uczuć/odczuć/intuicji jest gorsze od interpretowanie pod przyjęty wcześniej klucz?
Przecież przyjęcie tego klucza też opiera się na uczuciach, w tym przypadku na zaufaniu autorytetowi twórców klucza, ale to też wewnętrzne uczucie i jest oparte na wierze, bo ewentualna argumentacja opiera się na błędnym kole...

A wiesz, że jako wstępne założenie można przyjąć:
- Biblia mówi Prawdę i Bóg/Duch Święty pomoże mi ją zrozumieć podpowiadając za pomocą odczuć serca/wewnętrznego niekonceptualnego głosu.
Dlaczego to założenie nie jest słuszne a jest:
- Biblia mówi Prawdę i można ją poznać przyjmując założenia ustalone przez Kościół opierający się na swoim autorytecie wynikającym z otrzymania wsparcia Ducha Świętego.
Czy Duch Święty / Bóg odmawia bezpośredniego wsparcia? A może właśnie to jest najlepsza droga do zrozumienia przekazu Biblii?

Tylko, że gdy Bóg przekaże coś dopasowanego do indywidualnego poziomu zrozumienia niekoniecznie będzie to tożsame z nauczaniem Kościoła, Biblia ma wiele warstw i nie każdy jest gotowy na wszystkie, a do tego wiele osób czyta z masą przedzałożeń, które wygrywają z cichym i subtelnym głosem Boga, który się nie narzuca...

Rozumiem, Mrs Hadley, że poznałaś już Siebie oraz masz podstawy sądzić, że Kravia tego nie zrobiła i jej samoświadomość jest niższa od Twojej.
Jest to ciekawe biorąc pod uwagę, że wszystko i wszystkich oceniasz swoją miarką pisząc o tym jak o fakcie a nie o ocenie oraz szarżując etykietkowaniem. Tak- to jest moja subiektywna ocena, jak wszystko co piszę.
Po prostu etykietkowanie, jak zapewne wiesz zaliczamy do zniekształceń myślenia i dotyczy to praktycznie każdego, jedynie niektórzy są tego bardziej a inni mniej świadomi.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt sie 13, 2019 10:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 260
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Sama przyznałaś, że ten fragment mógł zostać zmyślony! Co tu nie jest prawdą?

Tak wygląda rozmowa z kimś, kto nie potrafi wziąć odpowiedzialności za swoje myśli i projektuje je na innych.

Kolejna odpowiedź-unik. Coś mi zarzucasz, a jak proszę o wyjaśnienie, to odnosisz się do mnie lekceważąco.

Cytuj:
Cytuj:
Zadałam ci pytanie, a ty znowu się rozpisujesz. Zgadzasz się z tym, czy nie?

Przecież to pytanie z cyklu: Napisz kto był najlepszym władcą kraju i uzasadnij dlaczego Józef Stalin. Na tak sformułowane pytanie można odpowiedzieć esejem, zwłaszcza gdy pragnie się wyjaśnić, dlaczego uważa się, że jest sformułowane nieprawidłowo, bo nie chodzi o to, by autorytarnie postawić pytanie, które ma na celu zmuszenie oponenta do zgodzenia się z naszymi własnymi tezami, a jak się nie zgadza, to szach mat, mamy go, pozostanie z niewygodnym wnioskiem przeciwnym, bo to totalitarne myślenie kogoś, kto nie chce przyjąć, że odpowiedź może być inna niż sobie ktoś uwzględnił w możliwościach.

Nie, to nie jest takie pytanie. Twoja odpowiedź na nie brzmi tak naprawdę: "tak, ale to nie jest tak straszne, jak się wydaje, bo...". Nie potrafisz powiedzieć wprost "tak", bo wiesz, jak to zabrzmi. Musisz od razu stworzyć ścianę tekstu, która usprawiedliwi to brutalne "tak".

Cytuj:
Każdy w coś wierzy, naiwnością jest twierdzenie, że można podejść do lektury z pozycji tabula rasa, a to dlatego, że jak wiemy z neuronauk, by zająć stanowisko w jakiejś sprawie, potrzebny nam układ odniesienia, zestaw prawd, w które wierzymy i do których odnosimy to, co zgłębiamy.

Tak. Wszyscy mamy jakieś wartości. Nie można ocenić czegoś jako dobre czy złe, nie odnosząc się do subiektywnego układu odniesienia. I ja nie określam historii Ananiasza jako dobrej czy złej, udając, że to jest obiektywne. Mój proces wyglądał tak:

- Odczytuję dosłowną treść opowieści: Ananiasz popełnia oszustwo wobec wspólnoty, Piotr oskarża go o oszustwo wobec samego Boga, Ananiasz umiera na miejscu (zgodzisz się chociaż z tym, że tak wygląda dosłowna treść?)
- Pytanie: dlaczego Ananiasz umarł i co z tego wynika?

a) Piotr miał rację. Bóg ukarał Ananiasza śmiercią za próbę oszukania Go. Oszustwo wobec Boga jest więc olbrzymim grzechem, godnym natychmiastowej kary.
b) Piotr miał rację - Ananiasz chciał oszukać Boga, i był to olbrzymi grzech. Świadomość jego własnego grzechu zabiła go, Bóg nie miał z tym nic wspólnego.
c) Cała historia nie miała miejsca. Władze młodego Kościoła wymyśliły ją, by dodać sobie większego autorytetu.

Co przemawia za każdą z tych opcji:

a) Dzieje Apostolskie opisują wiernie dzieje młodego Kościoła (założenie). Piotr nie miał powodu, by kłamać (założenie). Piotr nie był w stanie zabić kogoś sam z siebie, więc to Bóg tutaj musiał zadziałać (założenie). Bóg nie zabiłby nikogo z błahego powodu (założenie).

b) Dzieje Apostolskie opisują wiernie dzieje młodego Kościoła (założenie). Bóg jest dobry, miłosierny, i każdemu daje szansę na pokutę i przebaczenie (założenie). Pewne negatywne emocje są w stanie doprowadzić do śmierci (fakt).
c) NT nie jest w 100% wiarygodny (fakt - znamy wiele przypadków fałszerstw i dopisków). Nawet dobrzy ludzie potrafią skłamać, gdy wierzą, że robią to w dobrej sprawie (fakt). Przedstawienie historii jako prawdziwej dałoby apostołom korzyść (fakt).

Co przemawia przeciwko każdej opcji?

a) Nie wiemy, czy Dzieje Apostolskie opisują wiernie dzieje młodego Kościoła (fakt). Piotr miał powód, by kłamać (fakt - zwiększyłoby to jego autorytet wśród wiernych). Nie wiemy, czy Piotr nie był w stanie zabić kogoś sam z siebie (fakt). Nie wiemy, czy Bóg nie zabiłby nikogo z błahego powodu (fakt)/ Bóg jest dobry, miłosierny, i każdemu daje szansę na pokutę i przebaczenie (założenie). Tekst pokazuje próbę oszukania wspólnoty, Piotra, a nie bezpośrednio Boga (fakt)
b) Nie wiemy, czy Dzieje Apostolskie opisują wiernie dzieje młodego Kościoła (fakt). Nie wiemy, czy Bóg jest dobry, miłosierny, i każdemu daje szansę na pokutę i przebaczenie (fakt).
c) Dzieje Apostolskie opisują wiernie dzieje młodego Kościoła (założenie). Piotr nie miał powodu, by kłamać (założenie).

Wróciliśmy teraz do sedna tematu, więc mam nadzieję, ze skupisz się na tym, zamiast mnie błyskotliwie wyśmiewać. Powiedz mi teraz, szczerze: która opcja wymaga wiary w najmniejszą ilość założeń? A może coś w całym tym rozumowaniu jest według ciebie błędne? Chętnie o tym porozmawiam. O argumentach, nie o mnie.


Wt sie 13, 2019 13:31
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1269
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Coś mi zarzucasz, a jak proszę o wyjaśnienie, to odnosisz się do mnie lekceważąco.

Przecież Ci zacytowałam jedną z wypowiedzi, gdzie twierdziłaś, że ta historia mogła zostać zmyślona, dlaczego w odpowiedzi na post @Proteoma wspomniałaś, że to moje twierdzenie? Na podstawie której wypowiedzi wyciągnęłaś taki wniosek i dlaczego nie mogłaś mu odpowiedzieć w swoim imieniu, tylko wskazujesz palcem na innych?


Cytuj:
Nie, to nie jest takie pytanie. Twoja odpowiedź na nie brzmi tak naprawdę: "tak, ale to nie jest tak straszne, jak się wydaje, bo...". Nie potrafisz powiedzieć wprost "tak", bo wiesz, jak to zabrzmi. Musisz od razu stworzyć ścianę tekstu, która usprawiedliwi to brutalne "tak".

Inaczej spoglądam na świat, dlatego nie zgadzam się z takim postrzeganiem Boga, jaki zaprezentowałaś. Stąd brak odpowiedzi, której oczekiwałaś. Można stworzyć karykaturę np. Miłości formułując pytanie w taki sposób, jaki Ty to uczyniłaś, ale to styl rozmowy, który zakłada: daj oponentowi dwie różne opcje odpowiedzi, ale każda ma prowadzić do mojej wygranej w dyskusji. Gimbaza.
Jak brzmi moja odpowiedź napisałam czarno na białym, jeżeli nie potrafisz przyjąć tego do wiadomości, to już Twój problem.
Cytuj:
- Odczytuję dosłowną treść opowieści: Ananiasz popełnia oszustwo wobec wspólnoty, Piotr oskarża go o oszustwo wobec samego Boga, Ananiasz umiera na miejscu (zgodzisz się chociaż z tym, że tak wygląda dosłowna treść?)

Owszem, potem bierzesz się za interpretację.

Cytuj:
Powiedz mi teraz, szczerze: która opcja wymaga wiary w najmniejszą ilość założeń?

Nie rozumiem, dlaczego kryterium ma być najmniejsza ilość założeń? Jeżeli takie uznajesz za najbliższe prawdzie, to oczywiście tłumaczy, dlaczego uważasz, że cała ta historia została zmyślona.

Cytuj:
A może coś w całym tym rozumowaniu jest według ciebie błędne?

Jeżeli chcesz ustalić fakty historyczne, pozostaje Ci zapoznanie się z historią i na tym koniec, nie ustalimy jak to z Ananiaszem i Safirą było ok. dwa tysiące lat temu, bo nie mamy narzędzi, by to określić. Jeżeli bawisz się w interpretację historii, pozostaje Ci odpowiedzieć, czego w niej szukasz? Na podstawie paru zdań nie można odtworzyć prawdopodobnego przebiegu zdarzeń. Biblia jest wielowarstwowa, zatem zależy jaką perspektywę przyjmiesz. W jaki sposób interpretuję przekaz tej historii, już Ci napisałam, nie będę się powtarzać. Pozostaje ustalenie, czy dla Ciebie wskazane kryterium jest miarodajne, bo z tego wynika, że najbardziej optymalną wersją jest przyjęcie niewiary w prawdziwość treści przekazywanych przez Biblię. Niewiara nie wymaga myślenia nad takimi sprawami, zatem sprawa wydaje się wyjaśniona.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Wt sie 13, 2019 15:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 260
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Coś mi zarzucasz, a jak proszę o wyjaśnienie, to odnosisz się do mnie lekceważąco.

Przecież Ci zacytowałam jedną z wypowiedzi, gdzie twierdziłaś, że ta historia mogła zostać zmyślona, dlaczego w odpowiedzi na post @Proteoma wspomniałaś, że to moje twierdzenie? Na podstawie której wypowiedzi wyciągnęłaś taki wniosek i dlaczego nie mogłaś mu odpowiedzieć w swoim imieniu, tylko wskazujesz palcem na innych?

Nawiązywałam do twojego stwierdzenia, z którego wynika, że według ciebie ta historia mogła zostać zmyślona:
Mrs_Hadley napisał(a):
Tą historię można również odczytywać w ten sposób: małżeństwo Annaniasza i Safiry mogło faktycznie wstąpić do wspólnoty, poprzez oddanie do dyspozycji części pieniędzy za sprzedany majątek. Nie trzeba było oddawać wszystkiego, więc nie wiadomo czy jakiś procent zostawili dla siebie czy nie. Prawdopodobnie niedługo po tym, jak wstąpili do Wspólnoty, zmarli nagłą śmiercią, a lud udramatyzował tę historię, dopatrując się w niej kary Bożej za kłamstwo.


Cytuj:
Cytuj:
Powiedz mi teraz, szczerze: która opcja wymaga wiary w najmniejszą ilość założeń?

Nie rozumiem, dlaczego kryterium ma być najmniejsza ilość założeń? Jeżeli takie uznajesz za najbliższe prawdzie, to oczywiście tłumaczy, dlaczego uważasz, że cała ta historia została zmyślona.

Bo z odpowiednią ilością założeń można udowodnić wszystko! Wyobraź sobie, że wracasz do domu, a drzwi są otwarte; nic nie zginęło. Jak to wyjaśnisz?

a) jakiś szpieg przyszedł ci do domu, szukając informacji na temat twoich przekonań politycznych, ale zostawił wszystko w idealnym porządku, żebyś się nie połapała
b) niepostrzeżenie zostałaś przeniesiona do równoległego wymiaru, gdzie twoje drzwi nie zostały rano zamknięte, mimo że to zrobiłaś
c) zapomniałaś rano zamknąć drzwi

Która opcja zawiera najmniej założeń? A która jest najbardziej prawdopodobna? A nawet gdybyś miała pewność, że zamknęłaś rano drzwi, czy to sprawiłoby, że pozostałe opcje stałyby się bardziej prawdopodobne?

Twierdziłaś, że nie da się czytać żadnego tekstu bez założeń. Ja pokazałam ci, że da się, a przynajmniej przy założeniach minimalnych: logika i spójność narracyjna. To jest właśnie ta podstawa, najbardziej racjonalna, najbardziej obiektywna interpretacja. I jestem przekonana, że gdyby chodziło o jakąkolwiek inną historię, też uznałabyś takie podejście za najbardziej słuszne.

Cytuj:
Cytuj:
A może coś w całym tym rozumowaniu jest według ciebie błędne?

Jeżeli chcesz ustalić fakty historyczne, pozostaje Ci zapoznanie się z historią i na tym koniec, nie ustalimy jak to z Ananiaszem i Safirą było ok. dwa tysiące lat temu, bo nie mamy narzędzi, by to określić. Jeżeli bawisz się w interpretację historii, pozostaje Ci odpowiedzieć, czego w niej szukasz? Na podstawie paru zdań nie można odtworzyć prawdopodobnego przebiegu zdarzeń. Biblia jest wielowarstwowa, zatem zależy jaką perspektywę przyjmiesz. W jaki sposób interpretuję przekaz tej historii, już Ci napisałam, nie będę się powtarzać. Pozostaje ustalenie, czy dla Ciebie wskazane kryterium jest miarodajne, bo z tego wynika, że najbardziej optymalną wersją jest przyjęcie niewiary w prawdziwość treści przekazywanych przez Biblię. Niewiara nie wymaga myślenia nad takimi sprawami, zatem sprawa wydaje się wyjaśniona.

Czego szukam? Wiedzy o Bogu. Czytam sobie Ewangelie, słucham słów Jezusa o miłosiernym, cierpliwym Bogu Ojcu, a potem trafiam na kontynuację Ewangelii Łukasza... gdzie Bóg zabija na miejscu dwóch ludzi. Ok, może zrobili oni coś potwornego, co usprawiedliwiałoby taką nagłą karę, której Bóg oszczędza przecież największym złoczyńcom naszych czasów? Nie - ci dwaj ludzie okłamali apostoła Piotra. I teraz mam takie opcje:

a) uznać, że MUSI istnieć jakieś usprawiedliwienie tej kary, i np. jak Zefciu, zrównać kłamstwo przeciw Piotrowi z kłamstwem przeciw Duchowi Świętemu, a to z bluźnierstwem przeciw Duchowi Świętemu, które jest niewybaczalne. Ale mam z tym problem - niewybaczalne nie znaczy zabójcze. Faryzeusze, którzy popełnili ten grzech, nie zginęli na miejscu. Do tego sama historia nie pokazuje kłamstwa wobec Ducha, tylko Piotra. Gdyby wyciąć słowa Piotra z tej historii, nic nie wskazywałoby na kłamstwo wobec Boga. A nawet gdyby to było właśnie takie bluźnierstwo, i groziło ono natychmiastową śmiercią, to nadal nie zmienia faktu, że Bóg jest tutaj... niesprawiedliwy. Daje szansę na pokutę pedofilom, ale zabija na miejscu kłamców.
b) uznać, że Bóg nie mógłby tego zrobić, więc widocznie Ananiasz zginął sam z siebie, z przerażenia własnym grzechem. Jak mam tutaj problem? Jeśli jego grzech nie był tak straszny, to dlaczego Piotr tak się na nim wyżywał? Czy to ma być postawa pełna miłości wobec bliźniego? I nawet jeśli ta pierwsza śmierć była wypadkiem, to w przypadku Safiry Piotr jej już wyraźnie groził. W tej interpretacji Bóg pozostaje miłosierny, ale Piotr okazuje się być dupkiem, delikatnie mówiąc.
c) uznać, że Bóg nie mógłby tego zrobić, a skoro cała historia jest wyjątkowo korzystna dla autorytetu apostołów, to wzrasta prawdopodobieństwo, że fakty w niej zostały przynajmniej nagięte. Informacje na temat Boga, jakie można z niej wyczytać, są zatem niewiarygodne.


Śr sie 14, 2019 10:06
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1269
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Nawiązywałam do twojego stwierdzenia, z którego wynika, że według ciebie ta historia mogła zostać zmyślona:

No dobrze, ale czy przeczytałaś, że na początku wyjaśniam, że ta historia może być różnie odczytywana? Podałam w tym wątku niejedno możliwe wyjaśnienie, ale to nie oznacza jeszcze, że jest to moja perspektywa.

Cytuj:
Bo z odpowiednią ilością założeń można udowodnić wszystko!

Owszem, ale to działa w obie strony, redukując założenia można udowodnić to, co się chce.

Cytuj:
Wyobraź sobie, że wracasz do domu, a drzwi są otwarte; nic nie zginęło. Jak to wyjaśnisz?

mogę dodać kolejne opcje:
d) wrócił ktoś z domowników
e) wrócił ktoś z domowników, ale się śpieszył i zapomniał zamknąć drzwi, gdy wychodził
f) domownik coś wynosił i wróci za chwilę
g) domownik zostawił otwarte drzwi, żeby przewietrzyć pomieszczenie
h) ktoś się włamał, ale mógł zabrać coś co jest dla mnie mało istotne, bym zauważyła zgubę
i) coś zostało skradzione, ale jeszcze nie zorientowałam się co
j) ktoś, komu udostępniłam zapasowe klucze mógł je zostawić otwarte z jakiegoś powodu i tu można mnożyć wyjaśnienia (może wiedział, że zaraz wrócę, więc ich nie zamknął, może był fachowiec, żeby coś naprawić, sprawdzić wentylację, przeczyścić komin, sprawdzić licznik itp.)

Ogólnie rzecz biorąc, wystarczy zwiększyć liczbę szczegółów założeń (większa ilość domowników ma klucze do domu, sąsiedzi bądź ktoś z dalszej rodziny również może je posiadać, można dodać jeszcze róże okoliczności) i lista możliwych odpowiedzi znacznie się wydłuży, a im więcej szczegółów, tym mniej oczywista odpowiedź. Różnica jest na poziomie szkoły podstawowej i studiów wyższych, gdzie zadania matematyczne różnią się istotnie poziomem trudności i na wyższym szczeblu redukcjonizmu nie uświadczysz.
Cytuj:
Twierdziłaś, że nie da się czytać żadnego tekstu bez założeń.

To może inaczej: jeżeli nie masz skonkretyzowanych oczekiwań, nie ma znaczenia co wybierzesz/gdzie pójdziesz, bo nie wiesz czego tak naprawdę chcesz/na czym Ci zależy.

Cytuj:
Ja pokazałam ci, że da się, a przynajmniej przy założeniach minimalnych: logika i spójność narracyjna. To jest właśnie ta podstawa, najbardziej racjonalna, najbardziej obiektywna interpretacja.

Można redukować założenia i szczegóły, wtedy pozostanie niewielki wybór, ale to nie oznacza, że takie postępowanie jest bliższe Prawdzie. Paradoksalnie w nauce takie podejście się nie sprawdza, co więcej parę lat temu przyznano Nobla za odkrycie, że spójność historii nie jest równoznaczna z obiektywizmem i prawdą, ponieważ człowiek jest istotą niedoskonałą, która zmaga się z błędami poznawczymi i postrzega świat przez różne schematyzmy myślowe, których nie jest świadomy. Zakładasz, że istnieje tylko to co widzisz, tymczasem nie uwzględniasz, że pewne szczegóły mogą być dla Ciebie niewidoczne z różnych powodów, w Twoim przypadku po prostu wygodnie Ci zredukować szczegóły, by wybór był łatwiejszy, gdyż rachunek prawdopodobieństwa rozumiesz w sposób potoczny, nie naukowy.
Tymczasem w nauce, nie chodzi o to by redukować szczegóły, lecz by zebrać jak najwięcej informacji(zwłaszcza, gdy obrana metodologia dotyczy rachunku prawdpodobieństwa), a następnie na podstawie zebranych danych sprawdza się, który wariant będzie najbardziej przewidywalny, po czym przeprowadza się badania, by sprawdzić słuszność danego założenia. Jeżeli zainteresujesz się metodologią badań naukowych, zrozumiesz że Twoja metoda bazuje na wyobrażeniach czym jest nauka, ale z nauką ma niewiele wspólnego.
Ludzie nauki słysząc Twój wyżej zacytowany tekst, nie podpisaliby się pod nim, bo zdają sobie sprawę z złożoności naszej rzeczywistości, z tego że im więcej wiedzą, tym większą mają świadomość własnej niewiedzy, mają więcej pokory wynikającej z doświadczenia. Noblista zajmujący się badaniem sposobu w jaki myślimy, wyjaśniał że pewność własnych sądów jest złudna. Postrzegasz swoje wnioskowanie w kategoriach naj..., a to bardzo zawęża możliwości obserwacji rzeczywistości, gdyż to co będzie podważało Twoją metodę wnioskowania, odrzucisz poprzez racjonalizację.

Cytuj:
Czego szukam? Wiedzy o Bogu. Czytam sobie Ewangelie, słucham słów Jezusa o miłosiernym, cierpliwym Bogu Ojcu, a potem trafiam na kontynuację Ewangelii Łukasza... gdzie Bóg zabija na miejscu dwóch ludzi. Ok, może zrobili oni coś potwornego, co usprawiedliwiałoby taką nagłą karę, której Bóg oszczędza przecież największym złoczyńcom naszych czasów? Nie - ci dwaj ludzie okłamali apostoła Piotra. I teraz mam takie opcje:

Problem niektórych ludzi z Bogiem polega na tym, że dokonują antropomorfizacji, gdy wyobrażają sobie Boga, jest On dla nich takim superbohaterem z filmów, który ma trochę większą moc niż człowiek, ale poza tym niczym się od nich nie różni. Spoglądasz na tą historię od strony uczuciowej (zabójstwo, niesprawiedliwość czy strach wywołują emocje), oczywiście można w ten sposób czytać ewangelię, ale czy wiara powinna opierać się na uczuciach? Jestem wzburzona, bo Bóg pozwolił małżeństwu umrzeć, to niesprawiedliwe, więc Bóg musi być zły? Jak stracę psa, to Bóg też jest zły, bo mógł temu zapobiec?
Wyobraź sobie, że szukasz Prawdy, Dobra i Miłości. Czy ta historia wskazuje, że są wielkimi przegranymi, bo Zło dzierży władzę zwycięstwa? A może nie istnieją, są tylko ułudą?

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Śr sie 14, 2019 16:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 260
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Nawiązywałam do twojego stwierdzenia, z którego wynika, że według ciebie ta historia mogła zostać zmyślona:

No dobrze, ale czy przeczytałaś, że na początku wyjaśniam, że ta historia może być różnie odczytywana? Podałam w tym wątku niejedno możliwe wyjaśnienie, ale to nie oznacza jeszcze, że jest to moja perspektywa.

Nie twierdzę, że to jest twoja perspektywa. Ale przyznałaś, że ta historia może być zmyślona. Nie wykluczasz tego. A Proteom stwierdził, że dla chrześcijan cały NT jest prawdziwy domyślnie. Jeśli dla ciebie nie jest, bo bierzesz pod uwagę, że coś może być zmyślone, to według definicji Proteoma nie jesteś chrześcijanką.
Cytuj:
Owszem, ale to działa w obie strony, redukując założenia można udowodnić to, co się chce.

Podaj jakiś przykład.

Cytuj:
Ogólnie rzecz biorąc, wystarczy zwiększyć liczbę szczegółów założeń (większa ilość domowników ma klucze do domu, sąsiedzi bądź ktoś z dalszej rodziny również może je posiadać, można dodać jeszcze róże okoliczności) i lista możliwych odpowiedzi znacznie się wydłuży, a im więcej szczegółów, tym mniej oczywista odpowiedź. Różnica jest na poziomie szkoły podstawowej i studiów wyższych, gdzie zadania matematyczne różnią się istotnie poziomem trudności i na wyższym szczeblu redukcjonizmu nie uświadczysz.

Ale tu nie chodzi o ilość szczegółów, tylko o ilość założeń, których prawdziwości nie da się sprawdzić. Wszystkie podane przez ciebie przykłady są równie prawdopodobne, bo wszystkie opierają się na dostępnych ci informacjach. Za to założenie typu "teleportowałam się do innego wymiaru" nie ma oparcia w niczym, poza twoim przekonaniem, że jest to możliwe.

Cytuj:
Cytuj:
Twierdziłaś, że nie da się czytać żadnego tekstu bez założeń.

To może inaczej: jeżeli nie masz skonkretyzowanych oczekiwań, nie ma znaczenia co wybierzesz/gdzie pójdziesz, bo nie wiesz czego tak naprawdę chcesz/na czym Ci zależy.

Jeśli masz jakieś odgórne założenia, to nieważne co przeczytasz, zawsze znajdziesz dokładnie to, czego chcesz. I nigdy nie znajdziesz niczego, co przeczyłoby twoim przekonaniem. Nie przeraża cię to?

Cytuj:
Można redukować założenia i szczegóły, wtedy pozostanie niewielki wybór, ale to nie oznacza, że takie postępowanie jest bliższe Prawdzie.

Jeśli masz wiele różnych możliwości, i na każdą masz tyle samo dowodów (czyli zero), to jesteś bliżej prawdy, niż gdy z góry odrzucasz wszystko, co nie jest udowodnione?

Cytuj:
Problem niektórych ludzi z Bogiem polega na tym, że dokonują antropomorfizacji, gdy wyobrażają sobie Boga, jest On dla nich takim superbohaterem z filmów, który ma trochę większą moc niż człowiek, ale poza tym niczym się od nich nie różni. Spoglądasz na tą historię od strony uczuciowej (zabójstwo, niesprawiedliwość czy strach wywołują emocje), oczywiście można w ten sposób czytać ewangelię, ale czy wiara powinna opierać się na uczuciach? Jestem wzburzona, bo Bóg pozwolił małżeństwu umrzeć, to niesprawiedliwe, więc Bóg musi być zły? Jak stracę psa, to Bóg też jest zły, bo mógł temu zapobiec?

Jeśli odrzucić wszystkie uczucia z obrazu Boga, to pozostaje nam jakaś potężna istota, która nas stworzyła, i robi z nami, co jej się tylko podoba. Do tego ocenia moje zachowanie w jakiś arbitralny sposób, a jak nie spełnię jej oczekiwań, to będzie mnie karać przez wieczność. Taka wiara w Boga bez uczuć pozostaje więc tylko wiarą w beznadziejne położenie ludzi, którymi jakieś bóstwo bawi się jak zabawkami. Czy to w takiego Boga wierzysz?


Śr sie 14, 2019 17:56
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1269
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Nie twierdzę, że to jest twoja perspektywa. Ale przyznałaś, że ta historia może być zmyślona. Nie wykluczasz tego.

To może inaczej: czy mogę wierzyć w Boga, ale uwzględniać możliwość, że mogę się mylić?

Kravia napisał(a):
Podaj jakiś przykład.

Proponuję się zapoznać z metodologią nauki, to by Ci bardzo ułatwiło dostrzeżenie, jak bardzo nienaukowe narzędzia przyjmujesz w swojej metodzie poznawania rzeczywistości. Nie jest to z mojej strony złośliwość, lecz obserwacja.
Redukcjonizm metodologiczny polega na tym, że rozkłada się problem na mniejsze części, a następnie analizuje się każdy z nich osobna. Natomiast redukcjonizm @Kravii jest skrajny, stanowi nadużycie tej metody. Nie schodzisz do szczegółów, lecz je ignorujesz w myśl zasady: im mniej założeń, tym lepiej. Jak wskazują ludzie nauki, paradoks polega na tym, że łatwiej skonstruować spójne wyjaśnienie, gdy wiemy mało, czyli mamy mniej kawałków, które trzeba dopasować do układanki. Nasze naiwne przekonanie, że świat jest logiczny i spójny, opiera się na solidnym fundamencie: naszej niemal nieograniczonej zdolności do ignorowania własnej ignorancji.

Tyle tytułem wstępu. A teraz przykład: W USA przeprowadzono badania na temat zapadalności na raka nerek przeprowadzone we wszystkich hrabstwach. Oto obserwacje:
najniższe wskaźniki zachorowalności odnotowano głównie na terenach wiejskich, znajdujących się na obszarach słabo zaludnionych, gdzie mieszkańcy tradycyjnie głosują na republikanów.
Jak to wyjaśnisz?

Kravia napisał(a):
Za to założenie typu "teleportowałam się do innego wymiaru" nie ma oparcia w niczym, poza twoim przekonaniem, że jest to możliwe.

No dobrze, ale To założenie opiera się na przekonaniu @Kravii, że nie jest to możliwe.

Kravia napisał(a):
Jeśli masz jakieś odgórne założenia, to nieważne co przeczytasz, zawsze znajdziesz dokładnie to, czego chcesz. I nigdy nie znajdziesz niczego, co przeczyłoby twoim przekonaniem. Nie przeraża cię to?

Pisałam, że umysł działa w ten sposób, że musi posiadać jakieś odgórne założenia, zestaw prawd, w które wierzysz i na których budujesz swój światopogląd, świadomie lub nie, to kwestia poznania siebie. Zgodnie z teoriami dotyczącymi umysłu, aby coś zrozumieć, trzeba najpierw uwierzyć, że jest to możliwe. Jeżeli zaczniesz interesować się nauką w tym zakresie, pokonasz lęk i przestanie Cię przerażać to, jak funkcjonują nasze umysły. Odgórne przyjęcie prawdy o czymś, pozwala naszemu umysłowi dokonać refleksji nad ową prawdą. Jeżeli natomiast skłaniasz się ku tezie, że np. historia Ananiasza jest zmyślona, oznacza to, że odrzucasz każde założenie, które temu przeczy. Tu nie ma czystej karty, po przeczytaniu tej historii skłaniasz się ku opcji prawda/fałsz, ale ona wypływa z oprogramowania umysłowego, które miałaś wcześniej. Nie pasuje Ci, więc skłaniasz się ku opcji fałszu. Komuś pasuje, to i widzi inaczej i Ciebie ta odmienna perspektywa tak naprawdę przeraża, gdyż przypisujesz jej negatywne konotacje. To też mnie w Twoim rozumowaniu zaciekawiło.

Cytuj:
Jeśli masz wiele różnych możliwości, i na każdą masz tyle samo dowodów (czyli zero), to jesteś bliżej prawdy, niż gdy z góry odrzucasz wszystko, co nie jest udowodnione?

Nie rozmawiamy o dowodach, lecz o argumentach. Katolicy wierzą, że Duch Święty prowadzi Kościół ku Prawdzie, wierzą zatem w rzeczywistość niematerialną, która daje się poznać. Protestanci mają Sola Scriptura, uważają że DŚ ich oświeca, spory odsetek kreacjonistów stanowią właśnie protestanci. Mogą im wychodzić prawdy sprzeczne jedna z drugą, ale to im nie przeszkadza. Z kolei nauka wskazuje, by nie ufać swoim osądom, lecz przyjmować, że stając przed wieloma różnymi możliwościami, należy zaufać algorytmom, zwłaszcza w zakresie przewidywania przyszłości. Niestety, ale testy które sprawdzały skuteczność dokonywania wyborów w warunkach niepewności wychodziły fatalnie dla naszego racjonalnego rozumowania i logiki, dlatego też wskazuje się, że pewność swoich obiektywnych metod jest iluzją, gdyż wskazuje na niewiedzę o błędach poznawczych.

Cytuj:
Jeśli odrzucić wszystkie uczucia z obrazu Boga, to pozostaje nam jakaś potężna istota, która nas stworzyła, i robi z nami, co jej się tylko podoba.

Ładny unik, ale niestety zauważyłam. Odrzuć obrazy Boga i stań przed pojęciem Miłości czy też Prawdy. Jeżeli istniejesz dzięki Miłości, co z tego wynika? Jaka jest Prawda o człowieku?

Cytuj:
. Do tego ocenia moje zachowanie w jakiś arbitralny sposób, a jak nie spełnię jej oczekiwań, to będzie mnie karać przez wieczność. Taka wiara w Boga bez uczuć pozostaje więc tylko wiarą w beznadziejne położenie ludzi, którymi jakieś bóstwo bawi się jak zabawkami. Czy to w takiego Boga wierzysz?

To perspektywa wiary w Boga oparta na fundamencie lęku. Czy jesteś w stanie przyjąć, że pewnych rzeczy o Bogu i Jego Prawach nie wiesz, bo z jakiegoś powodu ich nie dostrzegasz? Może coś Ci umyka? Chcesz Boga przejrzeć na wylot, ale czy możesz przeniknąć Jego mądrość?
Czy najprostsze wyjaśnienie, które przychodzi Ci do głowy musi być zgodne z prawdą? Czy przyjmujesz, że możesz czegoś nie wiedzieć, mylić się? Potrafisz szukać Prawdy licząc się z tym, że może Ci to zając lata, że odpowiedź może przyjść w najbardziej nieoczekiwanym momencie?

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Cz sie 15, 2019 20:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 260
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Nie twierdzę, że to jest twoja perspektywa. Ale przyznałaś, że ta historia może być zmyślona. Nie wykluczasz tego.

To może inaczej: czy mogę wierzyć w Boga, ale uwzględniać możliwość, że mogę się mylić?

Możesz. No i? Zarzuciłaś mi, że manipuluję, próbując wmówić ci coś, czego nie powiedziałaś. A powiedziałaś, że ta historia może być zmyślona. Żadnej manipulacji z mojej strony tu nie było.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Podaj jakiś przykład.

Tyle tytułem wstępu. A teraz przykład: W USA przeprowadzono badania na temat zapadalności na raka nerek przeprowadzone we wszystkich hrabstwach. Oto obserwacje:
najniższe wskaźniki zachorowalności odnotowano głównie na terenach wiejskich, znajdujących się na obszarach słabo zaludnionych, gdzie mieszkańcy tradycyjnie głosują na republikanów.
Jak to wyjaśnisz?

Co mam wyjaśniać? Tu jest za mało danych, żeby wysnuć jakiekolwiek wnioski. A teraz popatrz: zakładając, że poglądy polityczne mają jakiś związek z zachorowalnością na raka nerek, badanie wykazało, że poparcie dla republikanów zmniejsza ryzyko zachorowania. Widzisz? Dodajesz założenie i nagle dane, które same w sobie nic nie znaczą, zmieniają się w dowód.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Za to założenie typu "teleportowałam się do innego wymiaru" nie ma oparcia w niczym, poza twoim przekonaniem, że jest to możliwe.

No dobrze, ale To założenie opiera się na przekonaniu @Kravii, że nie jest to możliwe.

Nie, na braku przekonania, że jest to możliwe.

Cytuj:
Kravia napisał(a):
Jeśli masz jakieś odgórne założenia, to nieważne co przeczytasz, zawsze znajdziesz dokładnie to, czego chcesz. I nigdy nie znajdziesz niczego, co przeczyłoby twoim przekonaniem. Nie przeraża cię to?

Jeżeli natomiast skłaniasz się ku tezie, że np. historia Ananiasza jest zmyślona, oznacza to, że odrzucasz każde założenie, które temu przeczy. Tu nie ma czystej karty, po przeczytaniu tej historii skłaniasz się ku opcji prawda/fałsz, ale ona wypływa z oprogramowania umysłowego, które miałaś wcześniej

Odchodzisz od tematu. Napisałaś: "jeżeli nie masz skonkretyzowanych oczekiwań, nie ma znaczenia co wybierzesz/gdzie pójdziesz, bo nie wiesz czego tak naprawdę chcesz/na czym Ci zależy". Czyli twierdzisz, że nie da się czytać niczego bez uprzedzeń, i że wręcz uprzedzenia są konieczne, żeby dojść do jakiegokolwiek wniosku. To więcej mówi o tobie, niż o mnie. Ja potrafię np. słuchając debaty znaleźć błędy w rozumowaniu broniącego mojej tezy, i zgodzić się z argumentami przeciwnika. Z tego co mówisz, dla ciebie jest to kompletnie nierealne.

Cytuj:
Cytuj:
Jeśli masz wiele różnych możliwości, i na każdą masz tyle samo dowodów (czyli zero), to jesteś bliżej prawdy, niż gdy z góry odrzucasz wszystko, co nie jest udowodnione?

Niestety, ale testy które sprawdzały skuteczność dokonywania wyborów w warunkach niepewności wychodziły fatalnie dla naszego racjonalnego rozumowania i logiki, dlatego też wskazuje się, że pewność swoich obiektywnych metod jest iluzją, gdyż wskazuje na niewiedzę o błędach poznawczych.

Dokładnie tak, nasz ludzki umysł jest dość ograniczony. Dlatego rozsądniej jest przyjmować za prawdę tylko to, co jesteśmy w stanie udowodnić. Przyjęcie pierwszej lepszej "teoretycznie możliwej" odpowiedzi jest jak pójście w losowo wybranym kierunku - co z tego, że idziesz, skoro nie wiesz, czy zbliżasz się do celu, czy się od niego oddalasz? Już lepiej jest stanąć w miejscu i poczekać na więcej informacji.
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli odrzucić wszystkie uczucia z obrazu Boga, to pozostaje nam jakaś potężna istota, która nas stworzyła, i robi z nami, co jej się tylko podoba.

Ładny unik, ale niestety zauważyłam. Odrzuć obrazy Boga i stań przed pojęciem Miłości czy też Prawdy. Jeżeli istniejesz dzięki Miłości, co z tego wynika? Jaka jest Prawda o człowieku?

Unik? Powiedziałaś, że oglądam Boga pod kątem emocji, a tak się nie powinno robić. A teraz mówisz mi o miłości? Skąd ją wzięłaś? Czy ty właśnie teraz antropomorfizujesz Boga?

Cytuj:
Cytuj:
. Do tego ocenia moje zachowanie w jakiś arbitralny sposób, a jak nie spełnię jej oczekiwań, to będzie mnie karać przez wieczność. Taka wiara w Boga bez uczuć pozostaje więc tylko wiarą w beznadziejne położenie ludzi, którymi jakieś bóstwo bawi się jak zabawkami. Czy to w takiego Boga wierzysz?

To perspektywa wiary w Boga oparta na fundamencie lęku. Czy jesteś w stanie przyjąć, że pewnych rzeczy o Bogu i Jego Prawach nie wiesz, bo z jakiegoś powodu ich nie dostrzegasz? Może coś Ci umyka? Chcesz Boga przejrzeć na wylot, ale czy możesz przeniknąć Jego mądrość?
Czy najprostsze wyjaśnienie, które przychodzi Ci do głowy musi być zgodne z prawdą? Czy przyjmujesz, że możesz czegoś nie wiedzieć, mylić się? Potrafisz szukać Prawdy licząc się z tym, że może Ci to zając lata, że odpowiedź może przyjść w najbardziej nieoczekiwanym momencie?

Trudno nie lękać się kogoś, kto może zrobić ze mną, co chce, i zachowuje się w sposób nielogiczny, tak że nie da się Go zrozumieć. A jeśli nie mogę zrozumieć Boga za pomocą rozumu, który mi dał, to znaczy jedno: Bóg specjalnie stworzył nas zbyt głupimi, żeby móc Go ocenić.


Cz sie 15, 2019 21:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1269
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
No i? Zarzuciłaś mi, że manipuluję, próbując wmówić ci coś, czego nie powiedziałaś. A powiedziałaś, że ta historia może być zmyślona. Żadnej manipulacji z mojej strony tu nie było.

Bo nic takiego nie napisałam. Wskazałam na różne możliwe interpretacje tej historii, ale jak ja to rozumiem również wskazałam. Nie mogę wierzyć, że Bóg istnieje i nie istnieje jednocześnie. To nie jest kot Schrodingera.

Cytuj:
Co mam wyjaśniać? Tu jest za mało danych, żeby wysnuć jakiekolwiek wnioski. A teraz popatrz: zakładając, że poglądy polityczne mają jakiś związek z zachorowalnością na raka nerek, badanie wykazało, że poparcie dla republikanów zmniejsza ryzyko zachorowania. Widzisz? Dodajesz założenie i nagle dane, które same w sobie nic nie znaczą, zmieniają się w dowód.

Nie zrozumiałaś o co chodzi, sednem tego przykładu jest podanie prawdopodobienego wyjasnienia, dlaczego na terenach wiejskich występuje niska zachorowalność na raka nerek na podstawie podanych danych. Zatem nie wskazałaś możliwych przyczyn na podstawie swojej metodologii. W przypadku historii biblijnej potrafilas tego fokonac na podstawie niewielu danych, teraz nie potrafisz?

Cytuj:
Nie, na braku przekonania, że jest to możliwe.

Jaka jest według Ciebie różnica pomiędzy tym co powyżej napisałaś, a stwierdzeniem że ktoś jest przekonany o tym, że coś jest niemożliwe?

Cytuj:
Napisałaś: "jeżeli nie masz skonkretyzowanych oczekiwań, nie ma znaczenia co wybierzesz/gdzie pójdziesz, bo nie wiesz czego tak naprawdę chcesz/na czym Ci zależy". Czyli twierdzisz, że nie da się czytać niczego bez uprzedzeń, i że wręcz uprzedzenia są konieczne, żeby dojść do jakiegokolwiek wniosku.

Nic podobnego nie twierdzę :shock: . Od kiedy to oczekiwania są tym samym co uprzedzenia?

Cytuj:
Ja potrafię np. słuchając debaty znaleźć błędy w rozumowaniu broniącego mojej tezy, i zgodzić się z argumentami przeciwnika. Z tego co mówisz, dla ciebie jest to kompletnie nierealne.

Nie dostrzegam takiego wynikania. Z ciekawości: potrafisz wskazać swoją wypowiedź na forum, gdzie coś takiego uczyniłaś?

Cytuj:
Unik? Powiedziałaś, że oglądam Boga pod kątem emocji, a tak się nie powinno robić. A teraz mówisz mi o miłości? Skąd ją wzięłaś? Czy ty właśnie teraz antropomorfizujesz Boga?

Owszem, unik ponieważ zadałam Ci pytania, na które postanowiłaś nie odpowiadać:
Wyobraź sobie, że szukasz Prawdy, Dobra i Miłości. Czy ta historia wskazuje, że są wielkimi przegranymi, bo Zło dzierży władzę zwycięstwa? A może nie istnieją, są tylko ułudą?

Cytuj:
Trudno nie lękać się kogoś, kto może zrobić ze mną, co chce, i zachowuje się w sposób nielogiczny, tak że nie da się Go zrozumieć. A jeśli nie mogę zrozumieć Boga za pomocą rozumu, który mi dał, to znaczy jedno: Bóg specjalnie stworzył nas zbyt głupimi, żeby móc Go ocenić.

No skoro ktoś spycha Boga z tronu i zajmuje Jego miejsce, to nic dziwnego, że potem go ocenia z wyżyn swojego majestatu. Według Ciebie Bóg jest ograniczony do Twojej logiki, perspektywy z której spoglądasz na świat, wychodzi karykatura, tak jest łatwiej. W ten sposób można budować swoją niewiarę, ale jest ona budowana na urazach. Boga czynisz winnym swoich trudności, zatem dalej wnioskowanie jest proste, na takich założeniach wychodzi, że to z Bogiem jest coś nie tak, nie z Twoim rozumowaniem. I koło się zamyka.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Cz sie 15, 2019 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 260
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
No i? Zarzuciłaś mi, że manipuluję, próbując wmówić ci coś, czego nie powiedziałaś. A powiedziałaś, że ta historia może być zmyślona. Żadnej manipulacji z mojej strony tu nie było.

Bo nic takiego nie napisałam. Wskazałam na różne możliwe interpretacje tej historii, ale jak ja to rozumiem również wskazałam. Nie mogę wierzyć, że Bóg istnieje i nie istnieje jednocześnie. To nie jest kot Schrodingera.

Jeśli napisałaś, że możliwe jest, że historia została sfabrykowana, to przyjmujesz możliwość, ze została zmyślona. Dlaczego tak trudno ci się do tego przyznać?

Cytuj:
Cytuj:
Co mam wyjaśniać? Tu jest za mało danych, żeby wysnuć jakiekolwiek wnioski. A teraz popatrz: zakładając, że poglądy polityczne mają jakiś związek z zachorowalnością na raka nerek, badanie wykazało, że poparcie dla republikanów zmniejsza ryzyko zachorowania. Widzisz? Dodajesz założenie i nagle dane, które same w sobie nic nie znaczą, zmieniają się w dowód.

Nie zrozumiałaś o co chodzi, sednem tego przykładu jest podanie prawdopodobienego wyjasnienia, dlaczego na terenach wiejskich występuje niska zachorowalność na raka nerek na podstawie podanych danych. Zatem nie wskazałaś możliwych przyczyn na podstawie swojej metodologii. W przypadku historii biblijnej potrafilas tego fokonac na podstawie niewielu danych, teraz nie potrafisz?

Wiesz, jakie dane daje mi historia Ananiasza odczytywana dosłownie?

- Ananiasz skłamał
- Piotr dowiedział się o kłamstwie
- Piotr surowo osądził Ananiasza, obarczając go winą za oszukanie Boga
- Ananiasz zginął na miejscu
- Piotr powiedział żonie Ananiasza, że za chwilę zginie
- Żona Ananiasza zginęła na miejscu

To są dane pozbawione wszelkich założeń. Co możemy z nich wywnioskować bez dodawania założeń?

a) Piotr zabił/kazał zabić Ananiasza z żoną (przesłanka: dawniej ludzie u władzy często karali śmiercią tych, którzy naruszyli ich autorytet)
b) Ananiasz i jego żona umarli ze strachu przed Piotrem/karą Bożą (przesłanka: mocne emocje potrafią zabić)
c) Historia została zmyślona w ramach ostrzeżenia (przesłanka: historia ma wyraźny morał, korzystny dla apostołów, a ludzie zwykle nie umierają na miejscu sami z siebie, gdy wskaże im się ich winę)

Czy ja właśnie cokolwiek udowodniłam? Nie. Ale to są wnioski wysunięte na podstawie dostępnych informacji. Dołożenie jakiegokolwiek bezpodstawnego założenia tworzy pseudo-dowód i tworzy coś z niczego. Właśnie tak, jak założenie związku między poglądami politycznymi za zdrowiem "udowadnia", że republikanie rzadziej chorują na raka nerek.

Cytuj:
Cytuj:
Nie, na braku przekonania, że jest to możliwe.

Jaka jest według Ciebie różnica pomiędzy tym co powyżej napisałaś, a stwierdzeniem że ktoś jest przekonany o tym, że coś jest niemożliwe?

Istnieją trzy typy przekonania o czymś:

1) Uważam, że to jest możliwe (mam dowody na to, że jest to możliwe)
2) Uważam, że jest to niemożliwe (mam dowody na to, że jest to niemożliwe)
3) Nie uważam, że jest to możliwe/niemożliwe (nie mam dowodów na to, że jest to możliwe/niemożliwe)

Przy braku dowodów w którąkolwiek stronę domyślnym stanem jest brak wiary w możliwość. Tak jak ty obecnie nie posiadasz wiary w możliwość wielu rzeczy, o których nigdy nie słyszałaś.

Cytuj:
Cytuj:
Napisałaś: "jeżeli nie masz skonkretyzowanych oczekiwań, nie ma znaczenia co wybierzesz/gdzie pójdziesz, bo nie wiesz czego tak naprawdę chcesz/na czym Ci zależy". Czyli twierdzisz, że nie da się czytać niczego bez uprzedzeń, i że wręcz uprzedzenia są konieczne, żeby dojść do jakiegokolwiek wniosku.

Nic podobnego nie twierdzę :shock: . Od kiedy to oczekiwania są tym samym co uprzedzenia?

Bo cały czas rozmawiamy o uprzedzeniach. O tym, że według ciebie każdy tekst powinno się czytać pod kątem Prawdy, w którą się wstępnie wierzy.

Cytuj:
Cytuj:
Ja potrafię np. słuchając debaty znaleźć błędy w rozumowaniu broniącego mojej tezy, i zgodzić się z argumentami przeciwnika. Z tego co mówisz, dla ciebie jest to kompletnie nierealne.

Nie dostrzegam takiego wynikania. Z ciekawości: potrafisz wskazać swoją wypowiedź na forum, gdzie coś takiego uczyniłaś?

Na tym forum nic takiego mi się jeszcze nie przydarzyło, i nic dziwnego, skoro cała "debata" sprowadza się do "bo tak jest napisane w encyklice", "bo nie umiesz czytać", albo wręcz "bo Kravia udaje taka wyjątkową". Ale to ciekawe, że nie widzisz takiego wynikania, po napisaniu całego eseju o tym, jak to umysł ludzki jest niezdolny do obiektywnego odczytywania czegokolwiek, że zawsze wszystko interpretuje za pomocą tego, co wydaje mu się prawdziwe. Pisząc to w obronie mojego zarzutu, że czytając Pismo dorzucasz do niego założenia, których w tekście nie ma.
Cytuj:
Cytuj:
Unik? Powiedziałaś, że oglądam Boga pod kątem emocji, a tak się nie powinno robić. A teraz mówisz mi o miłości? Skąd ją wzięłaś? Czy ty właśnie teraz antropomorfizujesz Boga?

Owszem, unik ponieważ zadałam Ci pytania, na które postanowiłaś nie odpowiadać:
Wyobraź sobie, że szukasz Prawdy, Dobra i Miłości. Czy ta historia wskazuje, że są wielkimi przegranymi, bo Zło dzierży władzę zwycięstwa? A może nie istnieją, są tylko ułudą?

Dlaczego miałabym szukać Prawdy, Dobra, i Miłości w tej historii? Ja nie mam takich założeń, że one w tej księdze się muszą koniecznie znajdować. Ja szukam tylko prawdy przez małe "p", zrozumienia opartego na rozumie, nie na zgadywaniu i chciejstwie.

Cytuj:
Cytuj:
Trudno nie lękać się kogoś, kto może zrobić ze mną, co chce, i zachowuje się w sposób nielogiczny, tak że nie da się Go zrozumieć. A jeśli nie mogę zrozumieć Boga za pomocą rozumu, który mi dał, to znaczy jedno: Bóg specjalnie stworzył nas zbyt głupimi, żeby móc Go ocenić.

No skoro ktoś spycha Boga z tronu i zajmuje Jego miejsce, to nic dziwnego, że potem go ocenia z wyżyn swojego majestatu. Według Ciebie Bóg jest ograniczony do Twojej logiki, perspektywy z której spoglądasz na świat, wychodzi karykatura, tak jest łatwiej. W ten sposób można budować swoją niewiarę, ale jest ona budowana na urazach. Boga czynisz winnym swoich trudności, zatem dalej wnioskowanie jest proste, na takich założeniach wychodzi, że to z Bogiem jest coś nie tak, nie z Twoim rozumowaniem. I koło się zamyka.

Co nazywasz karykaturą? Napisałam to, co jesteśmy w stanie powiedzieć o Bogu na podstawie naszych obserwacji rzeczywistości. Jeśli według ciebie jest to karykatura, to znaczy, że ty masz jakiś pełniejszy obraz Boga. Skąd? Skąd wiesz, że jest miłosierny i sprawiedliwy, że chce dla nas jak najlepiej?


Pt sie 16, 2019 9:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1269
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Kravia napisał(a):
Jeśli napisałaś, że możliwe jest, że historia została sfabrykowana, to przyjmujesz możliwość, ze została zmyślona. Dlaczego tak trudno ci się do tego przyznać?

Co Przyznać? Od kiedy to Kravia zrobiła się autorytarna i nie daje rozmówcy możliwości swobodnej odpowiedzi, lecz musi być pod z góry ustalony przez Ciebie klucz?
Fakt, że dopuszczam opcję, że mogę się mylić, nie oznacza, że w związku z tym przyjmuję każde alternatywne możliwe rozwiązanie. Już Ci pisałam, że nie można wierzyć i nie wierzyć w Boga równocześnie. Co jest niezrozumiałego dla Ciebie w twierdzeniu, że nie można wyznawać dwóch sprzecznych ze sobą poglądów?

Cytuj:
To są dane pozbawione wszelkich założeń. Co możemy z nich wywnioskować bez dodawania założeń?

Nie jestem ślepa, widzę że dodajesz założenia.

Cytuj:
Dołożenie jakiegokolwiek bezpodstawnego założenia tworzy pseudo-dowód i tworzy coś z niczego. Właśnie tak, jak założenie związku między poglądami politycznymi za zdrowiem "udowadnia", że republikanie rzadziej chorują na raka nerek.

Tylko, że w swoim wnioskowaniu dokładasz "bezpodstawne" założenia, tylko po prostu nie chcesz tego widzieć, bo by cała Twoja linia rozumowania została podważona, a przecież wierzysz w swój obiektywizm.

Natomiast przykład, który podałam pochodzi z podręcznika akademickiego i dotyczy wnioskowania na podstawie niewielu danych. Tu nie dokładano związku pomiędzy poglądami politycznymi, to już sobie Kravia dośpiewała. Osoby, które mają pojęcie o metodologii naukowej, bez problemu odczytają, że fakt poglądów republikańskich mieszkańców terenów wiejskich jest korelacją, nie związkiem przyczynowo-skutkowym. Sednem jest wskazanie możliwych przyczyn takiego poziomu zachorowalności na raka. Osoby, które kierują się uczuciami w analizie sytuacji, wyłapują to, co wzbudza emocje, gdyż myślą emocjonalnie, korelacja z poglądami politycznymi zostanie przez nich błędnie odczytana, bo nie wypracowali sobie punktu odniesienia, a nasz umysł ma tendencję do wyboru opcji, które wymagają najmniej myślenia, zatem mamy politykę, która wzbudza silne emocje i @Kravia skupia się na tym, co nieistotne, dochodząc do wniosku, że zadanie nie ma sensu. I na tym przykładzie widać, że Twoja metoda zawodzi. Studenci na podstawie podanych założeń, potrafili podać możliwe przyczyny zachorowalności na raka, @Kravia ze swoją metodologią nie potrafi podać żadnego, ten sam problem masz z historią Ananiasza. Tu również nie widzisz głębszego sensu i logiki, więc Ci wychodzi, że najpewniej została zmyślona. Nie podejmujesz refleksji nad tym, czy może problem tkwi w Twojej metodzie, gdyż wierzysz w jej niezawodność tak bardzo, że problemu szukasz poza nią, a więc w zadaniu akademickim/historią z DzA.

Cytuj:
Przy braku dowodów w którąkolwiek stronę domyślnym stanem jest brak wiary w możliwość. Tak jak ty obecnie nie posiadasz wiary w możliwość wielu rzeczy, o których nigdy nie słyszałaś.

Tylko ten brak wiary wynika z faktu, że o czymś nie słyszałam. Ja bym dodała jeszcze opcję: nie wykluczam danej możliwości, czyli że mogę się mylić.

Cytuj:
Bo cały czas rozmawiamy o uprzedzeniach. O tym, że według ciebie każdy tekst powinno się czytać pod kątem Prawdy, w którą się wstępnie wierzy.

Podałam przykład z chorobą nerek.U @Kravii zaobserwowałam uprzedzenia. Gdyby ich nie miałaś, nie myślałabyś, że ktoś usilnie chce dodać związkek przyczynowo-skutkowy na korzyść pewnej opcji politycznej, tylko od razu zrozumiałabyś, że to korelacja. Wiara w coś, nie oznacza od razu, że spogląda się na coś z pozycji uprzedzeń. A przynajmniej Ty nie wykazałaś, że tak jest.

Cytuj:
Na tym forum nic takiego mi się jeszcze nie przydarzyło,

Acha, czyli mam przyjmować na wiarę, że skoro Kravia zapewnia, że tak jest, to znaczy że trzeba jej wierzyć na słowo.

Cytuj:
Dlaczego miałabym szukać Prawdy, Dobra, i Miłości w tej historii?

Nie tak brzmiało pytanie, przeczytaj co dosłownie napisano.

Cytuj:
Ja szukam tylko prawdy przez małe "p", zrozumienia opartego na rozumie, nie na zgadywaniu i chciejstwie.

Sądząc po licznych błędach poznawczych, które popełniasz, wątpię. Zwłaszcza że gdy zwracam Ci na nie uwagę, Ty je ignorujesz, bo mocno wierzysz że nie możesz się mylić tam, gdzie masz pewność. Znajdziesz zatem takie prawdy, jakie sobie z góry upatrzyłaś, ponieważ odrzucasz uwagi krytyczne. Gdybyś nie miała z góry upatrzonej tezy, nie reagowałabyś tak alergicznie na krytykę.

Cytuj:
Co nazywasz karykaturą?

Twój obraz Boga.

Cytuj:
Napisałam to, co jesteśmy w stanie powiedzieć o Bogu na podstawie naszych obserwacji rzeczywistości.

To obserwacji @Kravii, nie ogółu społeczeństwa, ewentualnie biorę opcję, że należysz do jakiejś organizacji religijnej, która takiego Boga wyznaje, ale jeżeli nie, to w imieniu jakiej społeczności się wypowiadasz?

Cytuj:
Jeśli według ciebie jest to karykatura, to znaczy, że ty masz jakiś pełniejszy obraz Boga. Skąd? Skąd wiesz, że jest miłosierny i sprawiedliwy, że chce dla nas jak najlepiej?

Twój obraz jest karykaturą Boga chrześcijan. A skąd wiemy, że jest Dobry? Ano z doświadczenia, Tradycji, UNK i z Biblii. Moje poszukiwania Boga doprowadziły mnie do innych wniosków niż tu przedstawiłaś i na dzień dzisiejszy w sprawach fundamentalnych zgadzam się z obrazem Boga, który poznają katolicy od dwóch tysięcy lat. A teraz mi @Kraviu wyjaśnij, dlaczego uważasz, że powinnam przyjąć Twoją perspektywę jako prawdę i że tak wielu ludzi, którzy również w swych poszukiwaniach duchowych poznali Boga Miłosiernego również są w błędzie i powinni przyjąć, że @Kravia się nie myli w swoich obserwacjach, a ich doświadczenia i obserwacje są oparte na -nie wiem- braku logiki i racjonalnego myślenia?

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Pt sie 16, 2019 15:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 260
Post Re: Podejrzany fragment Dziejów Apostolskich: Ananiasz i Saf
Mrs_Hadley napisał(a):
Kravia napisał(a):
Jeśli napisałaś, że możliwe jest, że historia została sfabrykowana, to przyjmujesz możliwość, ze została zmyślona. Dlaczego tak trudno ci się do tego przyznać?

Co Przyznać? Od kiedy to Kravia zrobiła się autorytarna i nie daje rozmówcy możliwości swobodnej odpowiedzi, lecz musi być pod z góry ustalony przez Ciebie klucz?
Fakt, że dopuszczam opcję, że mogę się mylić, nie oznacza, że w związku z tym przyjmuję każde alternatywne możliwe rozwiązanie. Już Ci pisałam, że nie można wierzyć i nie wierzyć w Boga równocześnie. Co jest niezrozumiałego dla Ciebie w twierdzeniu, że nie można wyznawać dwóch sprzecznych ze sobą poglądów?

Albo twierdzisz, że historia może być zmyślona, albo że nie może. Nie ma trzeciej opcji. Więc jaką manipulacją z mojej strony jest powiedzenie, że Mrs Hadley zgadza się ze mną, ze ta historia mogła być zmyślona?

Cytuj:
Cytuj:
To są dane pozbawione wszelkich założeń. Co możemy z nich wywnioskować bez dodawania założeń?

Nie jestem ślepa, widzę że dodajesz założenia.

Jakie?
Cytuj:
Cytuj:
Przy braku dowodów w którąkolwiek stronę domyślnym stanem jest brak wiary w możliwość. Tak jak ty obecnie nie posiadasz wiary w możliwość wielu rzeczy, o których nigdy nie słyszałaś.

Tylko ten brak wiary wynika z faktu, że o czymś nie słyszałam. Ja bym dodała jeszcze opcję: nie wykluczam danej możliwości, czyli że mogę się mylić.

Oczywiście. Ta trzecia opcja właśnie to zawiera. Gdy poznasz dowody w tę czy drugą stronę, zmienisz pozycję na pierwszą lub drugą. Nierozsądnym za to jest brać pod uwagę możliwości wszystkiego, co tylko jesteś w stanie sobie wymyślić. W przykładzie z otwartymi drzwiami nie bierzesz pod uwagę wpływu kosmitów, hipnozy, wróżek, przybyszów z innego wymiaru, podróży w czasie... bo po prostu nie masz powodu, by brać to pod uwagę. Chyba że jesteś wstępnie uprzedzona na korzyść jednej z tych opcji.

Cytuj:
Podałam przykład z chorobą nerek.U @Kravii zaobserwowałam uprzedzenia. Gdyby ich nie miałaś, nie myślałabyś, że ktoś usilnie chce dodać związkek przyczynowo-skutkowy na korzyść pewnej opcji politycznej, tylko od razu zrozumiałabyś, że to korelacja. Wiara w coś, nie oznacza od razu, że spogląda się na coś z pozycji uprzedzeń. A przynajmniej Ty nie wykazałaś, że tak jest.

Nie wykazałam? Wiara jest uprzedzeniem w dosłownym sensie - jest przekonaniem bez dowodów. Jeśli obrazek spadnie ze ściany, nie uznam, że to wina ducha, jeśli wstępnie nie wierzę w duchy. Tak samo czytając historię o Ananiaszu nie uznam, że Ananiasz zasłużył sobie na taką karę, jeśli nie wierzę wstępnie, że Bóg zawsze postępuje sprawiedliwie.

Cytuj:
Cytuj:
Na tym forum nic takiego mi się jeszcze nie przydarzyło,

Acha, czyli mam przyjmować na wiarę, że skoro Kravia zapewnia, że tak jest, to znaczy że trzeba jej wierzyć na słowo.

Nie, nie musisz mi wierzyć na słowo. Ale fakt, że tak trudno ci w to uwierzyć, wiele o tobie mówi.
Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego miałabym szukać Prawdy, Dobra, i Miłości w tej historii?

Nie tak brzmiało pytanie, przeczytaj co dosłownie napisano.

Ale to pytanie jest absurdalne i ma sens tylko dla kogoś, kto wierzy w to samo, co ty.

Cytuj:
Cytuj:
Ja szukam tylko prawdy przez małe "p", zrozumienia opartego na rozumie, nie na zgadywaniu i chciejstwie.

Sądząc po licznych błędach poznawczych, które popełniasz, wątpię. Zwłaszcza że gdy zwracam Ci na nie uwagę, Ty je ignorujesz, bo mocno wierzysz że nie możesz się mylić tam, gdzie masz pewność. Znajdziesz zatem takie prawdy, jakie sobie z góry upatrzyłaś, ponieważ odrzucasz uwagi krytyczne. Gdybyś nie miała z góry upatrzonej tezy, nie reagowałabyś tak alergicznie na krytykę.

Gdzie ja reaguję alergicznie? Cały czas odpowiadam merytorycznie, a jeśli brzmię niegrzecznie, to jest to bezpośrednia reakcja na twój protekcjonalny ton.

Cytuj:
Cytuj:
Napisałam to, co jesteśmy w stanie powiedzieć o Bogu na podstawie naszych obserwacji rzeczywistości.

To obserwacji @Kravii, nie ogółu społeczeństwa, ewentualnie biorę opcję, że należysz do jakiejś organizacji religijnej, która takiego Boga wyznaje, ale jeżeli nie, to w imieniu jakiej społeczności się wypowiadasz?

I znowu, zero odniesienia do tego, co napisałam. Wolisz się ze mnie ponabijać, zamiast wprost wypunktować, gdzie się mylę.
Cytuj:
Cytuj:
Jeśli według ciebie jest to karykatura, to znaczy, że ty masz jakiś pełniejszy obraz Boga. Skąd? Skąd wiesz, że jest miłosierny i sprawiedliwy, że chce dla nas jak najlepiej?

Twój obraz jest karykaturą Boga chrześcijan. A skąd wiemy, że jest Dobry? Ano z doświadczenia, Tradycji, UNK i z Biblii. Moje poszukiwania Boga doprowadziły mnie do innych wniosków niż tu przedstawiłaś i na dzień dzisiejszy w sprawach fundamentalnych zgadzam się z obrazem Boga, który poznają katolicy od dwóch tysięcy lat.

Chyba dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. Wyśmiewasz mnie na każdym kroku, a sama nie zauważasz, jak absurdalne są twoje argumenty. Według ciebie Boga nie da się zrozumieć ani ocenić. Chyba że jesteś katoliczką, to wtedy się da. Jak? Ano, dzięki przekonaniom nabytym od innych ludzi o równie ograniczonych umysłach jak twój. Faktycznie, to ma sens.
Cytuj:
A teraz mi @Kraviu wyjaśnij, dlaczego uważasz, że powinnam przyjąć Twoją perspektywę jako prawdę i że tak wielu ludzi, którzy również w swych poszukiwaniach duchowych poznali Boga Miłosiernego również są w błędzie i powinni przyjąć, że @Kravia się nie myli w swoich obserwacjach, a ich doświadczenia i obserwacje są oparte na -nie wiem- braku logiki i racjonalnego myślenia?

Nie uważam, że powinnaś przyjąć moją perspektywę. Nie obchodzi mnie, w co wierzysz ty, albo inni. Chciałam tylko dowiedzieć się, co według ciebie ten fragment mówi o Bogu. Ale już się dowiedziałam: mówi to, co chcesz, żeby mówił. Ale przynajmniej bądź z tym szczera i nie udawaj, że to normalne, albo że inaczej się tego tekstu nie da przeczytać.


Pt sie 16, 2019 19:32
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 148 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL