Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 19, 2020 23:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 dlaczego apokryfy są apokryfami 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 871
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
W wielkim skrócie.
Tak sobie myślę, że równie dobrze można zadać pytanie - dlaczego święte księgi Pisma świętego są święte?
Tak sobie myślę, że dla jednych ludzi są święte, dla innych nie. Podobnie jak apokryfy - dla jednych są to księgi wiary, dla innych nie.
Kolokwialnie rzecz ujmując - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Także w przestrzeni czasu i dostępnej wiedzy.


Pn paź 12, 2020 18:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 129
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
subadam napisał(a):
W kazdym razie efektem soboru bylo mniedzy innymi stwierdzenie o Bogu istniejacym w jednej postaci
Że co? Konkretnie jakie pojęcie tłumaczysz jako „postać”?
Cytuj:
co potem skorygowane zostalo na soborze w Konstantynopolu stwierdzeniem istnienia Boga w Trojcy Swietej.
Konkretnie które postanowienie Nicei zostało „skorygowane”?
Cytuj:
Tak samo nicejskie "wyznanie wiary" bylo kompromisem miedzy skloconymi ze soba stronnictwami z roznych prowincji cesarstwa.
Tzn. kompromisem między kim a kim? Kompromisowy był tam semiarianizm.
Believing napisał(a):
Tak sobie myślę, że dla jednych ludzi są święte, dla innych nie. Podobnie jak apokryfy - dla jednych są to księgi wiary, dla innych nie.
Kolokwialnie rzecz ujmując - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Także w przestrzeni czasu i dostępnej wiedzy.
Aha. Czyli żeby w dyskusji niczego już nie dało się konkretnego powiedzieć, będziesz sadził truizmy i banały. Rozumiem.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Pn paź 12, 2020 19:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41037
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Believing napisał(a):
W wielkim skrócie.
Tak sobie myślę, że równie dobrze można zadać pytanie - dlaczego święte księgi Pisma świętego są święte?
Tak sobie myślę, że dla jednych ludzi są święte, dla innych nie. Podobnie jak apokryfy - dla jednych są to księgi wiary, dla innych nie.
Kolokwialnie rzecz ujmując - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Także w przestrzeni czasu i dostępnej wiedzy.

A tak realnie - po co mi poznawanie apokryfów, które nic nie wnoszą ponad Ewangelie, pisane kilka wieków po Chrystusie, najczęściej przez ruchy czy wspólnoty oderwane od KK, bazujące często na podobnym fundamencie jak pustelnik w Czatachowej - w jednym kraju umarło kilkoro dzieci, dlatego, ze w szkołach nosiło maseczki...Jak można wielbić Pana Boga? Nie da się. Wszystko będzie tłumione, dźwięk będzie się wydobywał, jak jakieś mary na cmentarzu...chcą nas zgasić, zniewolić, przeszkadzać nam się modlić.


Wt paź 13, 2020 7:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 787
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
subadam napisał(a):
Bardzo czesto w trakcie spraw sadowych wyplywaja roznice w opisie i ocenie jednego zdarzenia przez oznych "naocznych swiadkow", a przeciez dzieje sie to w bardzo krotkim okresie po zaistnieniu tego wydarzenia.W omawianym przypadku mamy stuletnia przerwe w opisywanych wydarzeniach. Do tego dochodza przekazy, ktore jak wiadomo zawsze sa przefiltrowane przez osobe przekazujaca je.

Metoda ma wady, ale nie było lepszej, a współczynnik przekłamania spada wraz ze wzrostem ilości swiadków - Jezus miał ich setki przy samym tylko zmartwychwstaniu. Faktem jest, że w czasach Jezusa nie było innych lub lepszych metod. Dzisiaj pomaga nam technologia, ale świadectwa ludzi są równie akceptowalne tak jak było kiedyś.

A o to chodzi w chrześcijaństwie, że wykorzystano najlepszą metodę jaka była wtedy dostępna, grubo ponad 500 ludzi osobiście zaświadczyło, że widziało żywego Jezusa po zmartwychwstaniu. Możesz powoływać się na wady tego przekazu i szukać innych wymówek, aby w to świadectwo nie uwierzyć.
Ale zastanawia mnie dlaczego wypomina się wadę tego przekazu, kiedy np. mówi się o świadectwie zmartwychwstania Jezusa, ale już nie bierze się jej pod uwagę w ustalaniu innych ważnych postaci, czy wielkich wydarzeń w przeszłości, które posiadały o wiele mniejsze świadectwo, a jednak uznano je za prawdziwe? Każdy sam podejmie decyzję według własnego sumienia.


Poza tym, różnice w opisie jednego wydarzenia nawet muszą występować, ponieważ raz, że świadek widział je z innej perspektywy i posiada wiedzę o innych szczegółach niż reszta, dwa, człowiek jest w stanie zapamiętać tylko określoną ilość szczegółów w krótkim odstępie czasu, do tego dochodza czynniki zewnętrzne, np. stres, itd. oraz przyswajanie szczegółów jest różne u ludzi. Dlatego podczas relacji z jednego wydarzenia, jeżeli byłaby ona identyczna z innymi świadectwami, nawet dzisiaj podczas śledzctwa czy w sądzie wzbudziło by to podejrzenie i mniejszą wiarygodność, niż relacje przedstawione z różnicami.


subadam napisał(a):
o do konkretow to chocby I sobor nicejski i powstale na jego tle spory doktrynalne. Z oficjalnych dokumentow soboru, ktorych bylo piec zachowal sie jeden, reszte mozna bylo znalezc tylko we fragmentach w opisach hagio i polemicznych. Czytalem o tym tylko troche a i to wystarczylo zeby widziec ze o wszystkim decydowali ludzie o "najwiekszej sile przebicia", czyli potrafiacy przekonac do swoich pomyslow wiekszosc biskupow ...................

Zjechałeś kompletnie z tematu. Objawienie Boże było rozpoznane przez chrześcijan(Kościół) ludzi odrodzonych w Chrystusie, zanim jakiekolwiek gremium lub komisja czy Sobór oficjalnie się w tej sprawie wypowiedział. Podobnie było w przypadku Starego Testamentu - depozytu Żydów, kiedy Izrael rozpoznał księgi święte.

Bardzo duży problemem jest patrzenie na tamte czasy przez pryzmat i rozumienie dzisiejszych pojęć. Jak np. tradycja rozumiana jako Tradycja. Ponieważ Ojcowie przednicejscy rozumieli tradycję apostolską wyłącznie jako nauczanie apostołów oparte wyłącznie na Pismach, a z cytatów lub odniesień w pismach samych Ojców przednicejskich można złożyć cały NT i co jest tego dowodem. O to pełna lista wyrażona w tabeli tylko do 275r. przed decyzją jakiegokolwiek soboru:
https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm

Żaden Ojciec nie potrzebował Soboru aby wiedzieć które Pisma pochodzą od Boga, poprostu korzystali z tego co już było powszechnie znane i uznawane w kręgach chrześcijańskich. A samych chrześcijan było ponad pół miliona do końca I w. - więc skąd czerpali wiedzę Ojcowie? Z Soborów? Oczywiście, że nie, od chrześcijan i ich świadectw. Również było tysiące Kościołów(zborów/ekklezji) do końca IIw. więc już wtedy Pismo było dobrze znane(rozpoznane) z wyjątkiem kilku(7) Listów, które potrzebowały trochę więcej czasu.

To o czym piszesz, to wydarzenia późniejsze, wraz z rozwojem systemu rzymskiego, kościół zaczął dołączać nowe treści i intepretacje do Pism i traktować je jako równorzędne źródło objawienia Bożego. Dla mnie osobiście orzeczenia soborów nie są do niczego potrzebne, bo posiadam Spisane Słowo Boże - Jego objawienie. A jeżeli ktoś na jakimś soborze coś ustalił, co akurat jest zgodne z autentycznym nauczaniem wyrażonym w Piśmie, to mnie to nie przeszkadza. Natomiast jakiekolwiek orzeczenia ludzkich, cielesnych instytucji nie są głosem Pana, Jego objawienia dla ludzi. Owce Pana znają i wiedzą jak i gdzie mają szukać głosu Jego i Go rzeczywiście słuchają (J10: 14-16).

Żaden Sobór czy kolegium biskupie lub apostolskie nie wskazywało chrześcijanom jakie księgi są Pismem Świętym, zarys procesu rozpoznawania Pisma opisałem tutaj viewtopic.php?p=1038903#p1038903


Wt paź 13, 2020 9:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 879
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Alus napisał(a):
A tak realnie - po co mi poznawanie apokryfów, które nic nie wnoszą ponad Ewangelie, pisane kilka wieków po Chrystusie, najczęściej przez ruchy czy wspólnoty oderwane od KK

Skąd to twierdzenie: nic nie wnoszą?
Może wnoszą i to bardzo dużo, ale KK nie chce tego uznać, bo byłoby to sprzeczne nie tyle z Ewangeliami, lecz z ich interpretacją przez KK. KK musiałby uznać, że niejednokrotnie błędnie interpretował słowa Ewangelii. Tym samym zostałaby podważona jego wiarygodność, spadłoby zaufanie do hierarchów i głoszonych przezeń nauk.


Wt paź 13, 2020 10:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 15, 2020 7:20
Posty: 129
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
george45 napisał(a):
Skąd to twierdzenie: nic nie wnoszą?
Stąd, że niektórzy, w przeciwieństwie do Ciebie je czytali i mają na ich temat zdanie. To raczej Ty, jako postulujący, że wnoszą, powinieneś przedstawić, co wnoszą.
Cytuj:
Może wnoszą i to bardzo dużo, ale KK nie chce tego uznać, bo byłoby to sprzeczne nie tyle z Ewangeliami
Niektóre apokryfy są sprzeczne z Ewangeliami niezależnie od ich interpretacji. Tak czy siak musimy coś wybrać. Możemy wybrać to, w co chrześcijanie od zawsze wierzyli. Możemy wybrać to, co nam proponuje jakiś gość w Internecie. Ciężki wybór, zaiste.

_________________
მიჯნურობა არის ტურფა, საცოდნელად ძნელი გვარი;
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი ზღვარი,
ნუვინ გაჰრევთ ერთმანერთსა, გესმას ჩემი ნაუბარი!


Wt paź 13, 2020 10:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 871
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Alus napisał(a):
A tak realnie - po co mi poznawanie apokryfów, które nic nie wnoszą ponad Ewangelie.

Choćby po to, by samemu dojść do wniosków, a nie tylko wierzyć komuś, kto tak powiedział.

Ja widzę to tak, jakbyś musiała uwierzyć komuś na słowo, że truskawki są niedobre, niesmaczne i nie warto ich nawet próbować.


Wt paź 13, 2020 18:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41037
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Believing napisał(a):
Alus napisał(a):
A tak realnie - po co mi poznawanie apokryfów, które nic nie wnoszą ponad Ewangelie.

Choćby po to, by samemu dojść do wniosków, a nie tylko wierzyć komuś, kto tak powiedział.

Ja widzę to tak, jakbyś musiała uwierzyć komuś na słowo, że truskawki są niedobre, niesmaczne i nie warto ich nawet próbować.

A gdy ktoś anonimowy, który w danym czasie wcale nie był w Tatrach, doniesie, że na szczycie Giewontu zakwitły truskawki - wspinasz się by sprawdzić?


Śr paź 14, 2020 7:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 871
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Alus napisał(a):
A gdy ktoś anonimowy, który w danym czasie wcale nie był w Tatrach, doniesie, że na szczycie Giewontu zakwitły truskawki - wspinasz się by sprawdzić?

Uważasz, że nie jest to możliwe?
Zatem skąd masz pewność, czy istnieje po śmierci życie wieczne?
Przecież nie znasz naocznego świadka, który może to potwierdzić. Ale masz różne źródła przekazu, które mówią o tym i którym wierzysz lub nie. Bądź zwyczajnie interesuje Cię co inni, nie ujęci w formalnych źródłach, o tym mówią/mówili.


Śr paź 14, 2020 14:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41037
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Believing napisał(a):
Alus napisał(a):
A gdy ktoś anonimowy, który w danym czasie wcale nie był w Tatrach, doniesie, że na szczycie Giewontu zakwitły truskawki - wspinasz się by sprawdzić?

Uważasz, że nie jest to możliwe?
Zatem skąd masz pewność, czy istnieje po śmierci życie wieczne?
Przecież nie znasz naocznego świadka, który może to potwierdzić. Ale masz różne źródła przekazu, które mówią o tym i którym wierzysz lub nie. Bądź zwyczajnie interesuje Cię co inni, nie ujęci w formalnych źródłach, o tym mówią/mówili.

Boga też nie widziałam, mam przestać wierzyć wierzę w Chrystusa, to tym samym wierzę w Jego przekaz o wieczności.
Wiara nie bazuje na materialnych dowodach - Czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko.


Cz paź 15, 2020 7:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 871
Post Re: dlaczego apokryfy są apokryfami
Alus napisał(a):
Boga też nie widziałam, mam przestać wierzyć wierzę w Chrystusa

I dobrze, bo o to chodzi, że jeśli wierzysz, to nic tej wiary nie zburzy, choćby niejedno stanęło na przeszkodzie. Podobnie jak Franciszkowi z Asyżu, czy Ignacemu z Loyoli.


Cz paź 15, 2020 16:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL