Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 09, 2022 8:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 10 ] 
 Historyczna analiza Biblii 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 15, 2022 0:24
Posty: 1
Post Historyczna analiza Biblii
Cześć wszystkim!
Mam pytanie odnośnie historycznej rzetelności Biblii a raczej jej niespójności, błędów itd. Ostatnio przeżywam duży kryzys wiary związany z odkrywaniem, że Biblia zawiera dużo błędów, niespójności, że nie znamy tak naprawdę autorów większości ksiąg, że ze względu na ogromną ilość kopii nie jesteśmy w stanie tak naprawdę stwierdzić co było w jej oryginale itd.

Poprzez zapoznanie się z pracami Barta Ehrmanna czy Dale B. Martina doszedłem do wniosku, że nie możemy traktować Pisma Świętego jako dokumentu historycznego. Tak, oczywiście ktoś może odpowiedzieć mi, że istnieją badacze, którzy twierdzą coś zupełnie innego np. Mike Licona, Gary Habermas, William Lane Craig itd. ale po zapoznaniu się z ich argumentami, tezami stwierdzam, że bardziej logiczne są wnioski wcześniej wymienionych. Ich metodologia historyczna jest według mnie bardziej wiarygodna.

Krytyczna analiza tekstu pokazuje, że każdy z autorów np. Ewangelii tak dopasował historię Jezusa, to co mówił, żeby umocnić w wierze, wesprzeć odbiorców dzieła z włączeniem kontekstu historycznego, w którym się znajdowali. Ewangelie nie stanowią więc biografii z obiektywnymi faktami itd. Wracając do mojego problemu - to wszystko oczywiście nie oznacza, że zmartwychwstanie i inne zapisane w NT wydarzenia są zmyślone ale sprawia, że tracę grunt mojej wiary. Co w takim razie zrobić? Mam się z tym pogodzić i przyjąć wszystko na wiarę wbrew logice (nie chodzi mi o nielogiczność zmartwychwstania ale o nielogiczność ciągu przyczynowo-skutkowego np. między opisem podróży misyjnych Pawła w Dziejach Apostolskich a jego osobistej relacji z Listu do Galatów)?
Mam się modlić o wiarę (w kontekście tego wszystkiego modlitwa sprawia mi ogromną trudność, mam wrażenie, że nie modlę się do Boga ale do jakiejś powstałej, nierealnej i wtłoczonej przez wychowanie w kulturze chrześcijańskiej figury, która jest tylko w mojej głowie). Proszę o pomoc i wyrozumiałość. Wiara była i jest najważniejszą rzeczą w moim życiu. Dlatego teraz czuję, że całe to życie się sypie...
Używaj akapitów, nie pisz całego tekstu w jednym bloku bo to sie źle czyta. Pomyśl o innych użytkownikach, którzy będą czytać ten post. Poprawiłem ten post. bramin


Śr cze 15, 2022 0:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3348
Post Re: Historyczna analiza Biblii
PiotrJan98 napisał(a):
Poprzez zapoznanie się z pracami Barta Ehrmanna czy Dale B. Martina doszedłem do wniosku, że nie możemy traktować Pisma Świętego jako dokumentu historycznego.

Pismo Święte jest świadectwem epoki w której powstawało więc w tym sensie możemy je traktować jako dokument historyczny.
Natchnieni autorzy nie mieli zamiaru traktować Pisma jako dokumentu historycznego choć jest ono osadzone w mniej lub bardziej konkretnym kontekście historycznym.
Jeśli już mówimy tu o historii to powinniśmy traktować Biblię jako historię zbawienia człowieka.

PiotrJan98 napisał(a):
Biblia zawiera dużo błędów, niespójności, że nie znamy tak naprawdę autorów większości ksiąg

Biblia to ustny przekaz spisany czasami po kilkuset latach. Śmieszy mnie jak niektórzy domorośli znawcy przyczepiają się do tego, ze w jednej księdze napisano, iz jakieś wydarzenie miało miejsce w Pacanowie a w innej ze w Pcimiu Dolnym i dla nich jest to dowód, ze Biblia jest jednym wielkim przekłamaniem.
Biblia ma przekazywać pewne prawdy o Bogu, człowieku i jego przeznaczeniu i odpowiadać na podstawowe pytania, ktore dotyczą każdego człowieka: po co żyję na tym świecie, dokąd zmierzam, jaki jest sens tego życia, dlaczego jest zło i cierpienie itp.

_________________
MODERATOR


Śr cze 15, 2022 14:42
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3244
Post Re: Historyczna analiza Biblii
Biblia jest zbiorem szczątkowym, powstała ze szczątków, to co udało się zachować to właśnie Biblia. To bardzo stare Pisma tak stare że stały się relikwią i reliktem.
Zważywszy ile bibliotek spłonęło w starożytności, Biblia to około 3 procent ksiąg natchnionych, bo dziewięćdziesiąt siedem procent zginęło .
Te święte księgi ginęły tak szybko, że ktoś w końcu postanowił je zebrać w jedną księgę, ale było już za późno, 97 procent zginęło bezpowrotnie.
Trudno jest studiować Biblię i czytać Apostołów, oni mieli dostęp to znacznie większej literatury ich listy i pisma też nie przetrwały prześladowań i podpaleń, a to co przerywało to tylko pojedyncze szczątki.
Nie można na podstawie czegoś takiego wyciągać jakichkolwiek wniosków.


So lip 30, 2022 22:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 15040
Post Re: Historyczna analiza Biblii
I_p_w te procenty to ty skad wziales?
My dzis mamy umysl skazony "szkielkiem i okiem". Jestesmy przekonani, ze jesli dzis cos mierzymy czy wazymy, to 3000 lat temu wynik musial byc ten sam i to jeszcze z potwierdzeniem.

Dla Izraela Biblia jest jak najbardziej ksiega ich historii i co rusz odkopuja rzeczy tam, gdzie one wedlug Biblii byly.
Ale dla wiary jest tak, jak bramin pisze: to uniwersalna ksiega o czlowieku i ludziach. Historia, ale zbawienia.


N lip 31, 2022 8:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1055
Post Re: Historyczna analiza Biblii
bramin napisał(a):
Pismo Święte jest świadectwem epoki w której powstawało więc w tym sensie możemy je traktować jako dokument historyczny.
Natchnieni autorzy nie mieli zamiaru traktować Pisma jako dokumentu historycznego choć jest ono osadzone w mniej lub bardziej konkretnym kontekście historycznym.
Jeśli już mówimy tu o historii to powinniśmy traktować Biblię jako historię zbawienia człowieka.

Jakie masz powody żeby twierdzić że autorzy byli natchnieni? Czy w ramach natchnienia Bóg nie mógł uniknąć spraw jawnie sprzecznych z historią, nauka i moralnością? Co w Starym Testamencie jest natchnione?


Cytuj:
Biblia to ustny przekaz spisany czasami po kilkuset latach.

Uważasz że historię z Ksiegi Rodzaju to "historie spisane po kilkuset latach" czy może zupełna fikcja literacka?
Cytuj:
Śmieszy mnie jak niektórzy domorośli znawcy przyczepiają się do tego, ze w jednej księdze napisano, iz jakieś wydarzenie miało miejsce w Pacanowie a w innej ze w Pcimiu Dolnym i dla nich jest to dowód, ze Biblia jest jednym wielkim przekłamaniem.

Dla mnie świadczy to o tym że jest to zbiór książek napisanych przez ludzi i tylko przez ludzi.
Cytuj:
Biblia ma przekazywać pewne prawdy o Bogu, człowieku i jego przeznaczeniu i odpowiadać na podstawowe pytania, ktore dotyczą każdego człowieka: po co żyję na tym świecie, dokąd zmierzam, jaki jest sens tego życia, dlaczego jest zło i cierpienie itp.
Biblia ma przekazać to co autorzy Biblii chcieli żeby wyznawcy ich religii myśleli o tych rzeczach. I często różni autorzy mieli inne poglądy, co jasno widząc w Biblii. Szczególnie zestawiając Nowy Testament że Starym ale również księgi Nowego ze sobą. Poglądy autorów tak zwanej ewangelii Jana, Mateusza czy listów Pawla są ewidentnie różne.


N lip 31, 2022 10:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3348
Post Re: Historyczna analiza Biblii
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Biblia jest zbiorem szczątkowym, powstała ze szczątków, to co udało się zachować to właśnie Biblia. To bardzo stare Pisma tak stare że stały się relikwią i reliktem.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Podaj autora tej (hipo)tezy, jakiś artykuł, pozycję naukową.
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Zważywszy ile bibliotek spłonęło w starożytności, Biblia to około 3 procent ksiąg natchnionych, bo dziewięćdziesiąt siedem procent zginęło .

Pytanie jak wyżej. Zaspokój ciekawość Kael i moją, skąd masz takie dane?
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Te święte księgi ginęły tak szybko, że ktoś w końcu postanowił je zebrać w jedną księgę, ale było już za późno,

:shock:

Inny_punkt_widzenia napisał(a):
oni mieli dostęp to znacznie większej literatury ich listy i pisma też nie przetrwały prześladowań i podpaleń, a to co przerywało to tylko pojedyncze szczątki.

To jest trolling czy spam, czy dwa w jednym?

afilatelista napisał(a):
Jakie masz powody żeby twierdzić że autorzy byli natchnieni?

Autorami byli Bog, który chciał przekazać pewne prawdy ludziom a także prorocy, mistycy, ludzie mający autorytet, jak i tez ludzie którzy spisywali i redagowali te księgi.

afilatelista napisał(a):
Czy w ramach natchnienia Bóg nie mógł uniknąć spraw jawnie sprzecznych z historią, nauka i moralnością?

Biblia tak jak księgi święte innych religii nie jest podręcznikiem historii, nie jest podręcznikiem naukowym, nie jest w ścisłym sensie źródłem moralności, opiera sie na prawie naturalnym i pewne zasady zmieniały sie z biegiem czasu.
Biblia nie mogła "przeskoczyć" pewnego pułapu jeśli chodzi o moralność gdyż ludzie by tego nie zrozumieli. Ona powstawała w konkretnych realiach. Czytając Biblię widzimy pewną ewolucję poglądów, pewną pedagogikę świętych pism.
afilatelista napisał(a):
Co w Starym Testamencie jest natchnione?

Całe Pismo jest natchnione.
afilatelista napisał(a):
Uważasz że historie z Ksiegi Rodzaju to "historie spisane po kilkuset latach" czy może zupełna fikcja literacka?

Jeśli traktujemy starożytne księgi święte czy nieświęte jako dzieła historyczne w naszym europejskim, dzisiejszym rozumieniu to nigdy ich nie zrozumiemy.
Starożytni mawiali, ze "historia jest nauczycielką życia" i tu byłoby dobrze popatrzeć właśnie m.in. na ten aspekt dydaktyczny a nie tylko ściśle historyczny, historiozoficzny.
Oczywiście tez mamy do czynienia z różnymi gatunkami literackimi.

_________________
MODERATOR


Pn sie 01, 2022 18:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1055
Post Re: Historyczna analiza Biblii
bramin napisał(a):
[
Autorami byli Bog, który chciał przekazać pewne prawdy ludziom a także prorocy, mistycy, ludzie mający autorytet, jak i tez ludzie którzy spisywali i redagowali te księgi.

Nie pytałem co twierdzisz tylko na jakiej podstawie to twierdzisz. Ja nie mam podstaw żeby na podstawie historycznej analizy wpisać Boga jako współautora

Cytuj:
Biblia tak jak księgi święte innych religii nie jest podręcznikiem historii, nie jest podręcznikiem naukowym, nie jest w ścisłym sensie źródłem moralności, opiera sie na prawie naturalnym i pewne zasady zmieniały sie z biegiem czasu.

Zgadzam się że Biblia jest jak inne święte księgi. Dlaczego więc przykładasz do niej więcej wagi niż do innych?

Cytuj:
Biblia nie mogła "przeskoczyć" pewnego pułapu jeśli chodzi o moralność gdyż ludzie by tego nie zrozumieli. Ona powstawała w konkretnych realiach. Czytając Biblię widzimy pewną ewolucję poglądów, pewną pedagogikę świętych pism.

Dlaczego nie mogła? Było by to dużo bardziej przekonujące dla nas ale również dla to tamtych ludzi, gdyby mogli tam znaleźć coś więcej na iż co to do czego doszli sami.

Ale przede wszystkim Bóg mógł uniknąć jawnych sprzeczności i nieprawd. Np mógł zamiast o stworzeniu świata w 6 dni natchnąć autora, żeby napisał o niezmierzonych latach itp.
Po co Bóg np natchnął historię o wierzy Babel? Z naukowego punktu widzenia to nonsens, ale i ciężko tam znaleźć jakieś przesłanie (księża często to robią ale w sprzeczności z tym co w Biblii napisano).

Cytuj:
Całe Pismo jest natchnione.

Czyli opisy że Bóg nakazał wymordować całe ludy ale brać sobie małe dziewczynki w niewolę seksualną też? Jaki był w tym sens?

Cytuj:
Jeśli traktujemy starożytne księgi święte czy nieświęte jako dzieła historyczne w naszym europejskim, dzisiejszym rozumieniu to nigdy ich nie zrozumiemy.
Starożytni mawiali, ze "historia jest nauczycielką życia" i tu byłoby dobrze popatrzeć właśnie m.in. na ten aspekt dydaktyczny a nie tylko ściśle historyczny, historiozoficzny.
Oczywiście tez mamy do czynienia z różnymi gatunkami literackimi.

Napisałeś że to historie spisane po latach. Ja twierdzę że te wydarzenia nie miały wcale miejsca. To jak je rozumiemy to następny krok. Czy zatem wycofasz się że słów że to historie spisane po latach?


Śr sie 03, 2022 21:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3348
Post Re: Historyczna analiza Biblii
Afilatelista, żeby ta rozmowa miała sens to zdecyduj sie z jakiej perspektywy, jakiego punktu widzenia chcesz te sprawy rozpatrywać.
Nie jesteś konsekwentny w tym co piszesz. Raz piszesz, ze Bog kazał wymordować ludzi itp., zaraz potem piszesz, ze te wydarzenia nie miały miejsca. Plączesz się w zeznaniach :D
afilatelista napisał(a):
Nie pytałem co twierdzisz tylko na jakiej podstawie to twierdzisz.

Twierdzę na podstawie Biblii, jej opisów, twierdzę na podstawie tego co przekazały różne autorytety, ktore zachowały linię przekazu, swego rodzaju sukcesję. To zresztą nic nowego bo np. również w buddyzmie czy hinduizmie funkcjonuje to tak samo. Duchowy mistrz głosi naukę, jego uczniowie to spisują i przekazują dalej, ta linia przekazu funkcjonuje do dzisiaj.
Ten przekaz dokonuje się różnymi środkami, najpierw jest to przekaz ustny w formie różnych gatunków literackich, żeby zapamiętać cały materiał stosowane są różne mnemotechniki a przy spisywaniu, redagowaniu również ten materiał jest tak redagowany aby to przeslanie było zrozumiale dla tego, kto będzie to czytał.
afilatelista napisał(a):
Zgadzam się że Biblia jest jak inne święte księgi. Dlaczego więc przykładasz do niej więcej wagi niż do innych?

Ponieważ wierzę jak wszyscy chrześcijanie, ze Biblia przekazuje Objawienie.
afilatelista napisał(a):
Dlaczego nie mogła? Było by to dużo bardziej przekonujące dla nas ale również dla to tamtych ludzi, gdyby mogli tam znaleźć coś więcej na iż co to do czego doszli sami.

Ponieważ Biblia powstawała w konkretnej sytuacji kulturowej i historycznej, w konkretnej mentalności.
afilatelista napisał(a):
Ale przede wszystkim Bóg mógł uniknąć jawnych sprzeczności i nieprawd. Np mógł zamiast o stworzeniu świata w 6 dni natchnąć autora, żeby napisał o niezmierzonych latach itp.

Jeśli nie rozumiesz jak pojmowano historię, opis pewnych prawd i sposób ich przekazu, jak pojmowano sprawę autorstwa, to nie widzę sensu tej rozmowy. To jest elementarz. Bog posługuje sie człowiekiem a człowiek używa tych narzędzi, ktore ma do dyspozycji w danym czasie.
afilatelista napisał(a):
Z naukowego punktu widzenia to nonsens,

Lecisz tą samą płytą. Powtarzam, moze wreszcie zrozumiesz, Biblia nie jest naukowym podręcznikiem.
afilatelista napisał(a):
Napisałeś że to historie spisane po latach. Ja twierdzę że te wydarzenia nie miały wcale miejsca. To jak je rozumiemy to następny krok.

Moje pytanie: jak starożytne ludy Orientu rozumiały historię, jak rozumieli ją później Rzymianie, Grecy i jak rozumiało ją średniowiecze?
Jak Ty rozumiesz historię?
Pytam nie po aby Cię egzaminować ale chciałbym wiedzieć jak Ty ją rozumiesz.

_________________
MODERATOR


Pt sie 05, 2022 11:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1055
Post Re: Historyczna analiza Biblii
bramin napisał(a):
Afilatelista, żeby ta rozmowa miała sens to zdecyduj sie z jakiej perspektywy, jakiego punktu widzenia chcesz te sprawy rozpatrywać.
Nie jesteś konsekwentny w tym co piszesz. Raz piszesz, ze Bog kazał wymordować ludzi itp., zaraz potem piszesz, ze te wydarzenia nie miały miejsca. Plączesz się w zeznaniach :D

Dobry, ale to Ty powolujesz się na natchnienie Biblii. To jest wyjście poza kontekst historyczny. Historyk musi na podstawie istniejących dowodów dociekać która wersja wydarzeń jest najbardziej prawdopodobna. Zjawiska nadprzyrodzone są z zasady najmniej prawdopodobne więc pozostają poza metoda historyczną.

Cytuj:
Twierdzę na podstawie Biblii, jej opisów, twierdzę na podstawie tego co przekazały różne autorytety, ktore zachowały linię przekazu, swego rodzaju sukcesję. To zresztą nic nowego bo np. również w buddyzmie czy hinduizmie funkcjonuje to tak samo. Duchowy mistrz głosi naukę, jego uczniowie to spisują i przekazują dalej, ta linia przekazu funkcjonuje do dzisiaj.
Ten przekaz dokonuje się różnymi środkami, najpierw jest to przekaz ustny w formie różnych gatunków literackich, żeby zapamiętać cały materiał stosowane są różne mnemotechniki a przy spisywaniu, redagowaniu również ten materiał jest tak redagowany aby to przeslanie było zrozumiale dla tego, kto będzie to czytał.

To że ludzie coś twierdzą od dawna nie znaczy że się nie mylą. Jak sam zauważasz metoda ta jest stosowana przez różne religie a nie mogą one wszystkie być prawdziwe. W zasadzie tak można uzasadniać dowolne twierdzenie.

Cytuj:
Ponieważ wierzę jak wszyscy chrześcijanie, ze Biblia przekazuje Objawienie.

To argument kołowy. Wytłumacz dlaczego uważasz że Biblia przekazuje objawienie a nie Koran, Awasta czy Sri Guru Granth Sahib.

Cytuj:
Ponieważ Biblia powstawała w konkretnej sytuacji kulturowej i historycznej, w konkretnej mentalności.
Dokładnie. Każda księga wygląda jakby spisali ja ludzie którzy ja spisali. Z dostępem do wiedzy jaką mieli. Jak czysty wytwór ich kultury. Nie nosi żadnych śladów ingerencji bytów wyższych, z dostępem do większej wiedzy.

Cytuj:
Jeśli nie rozumiesz jak pojmowano historię, opis pewnych prawd i sposób ich przekazu, jak pojmowano sprawę autorstwa, to nie widzę sensu tej rozmowy. To jest elementarz. Bog posługuje sie człowiekiem a człowiek używa tych narzędzi, ktore ma do dyspozycji w danym czasie.

Ale postulowany prze Ciebie Bóg nie ma ograniczonych narzędzi w czasie. Mógł posłużyć się bardziej uniwersalnym przekazem. Mógłby też dostosowywać przekaz do danych czasów. Ale z jakiegoś powodu milczy.
Zanim zarzucisz mi OT to zauważ że analiza motywacji autora i kontekstu jest bardzo ważnym elementem analizy historycznej działa literackiego. Ty postulujesz Boga jako współautora Biblii, dlatego analizuję jego motywację.

Cytuj:
Lecisz tą samą płytą. Powtarzam, moze wreszcie zrozumiesz, Biblia nie jest naukowym podręcznikiem.

Tak. Ta historia jest to mit. Mit którym współcześni próbowali sobie wytłumaczyć otaczający ich świat. Zdecydowanie nie jedtnaukowym.podrecznikiem.

Cytuj:
Moje pytanie: jak starożytne ludy Orientu rozumiały historię, jak rozumieli ją później Rzymianie, Grecy i jak rozumiało ją średniowiecze?

Oczywiście że nie.

Cytuj:
Jak Ty rozumiesz historię?
Pytam nie po aby Cię egzaminować ale chciałbym wiedzieć jak Ty ją rozumiesz.

Pytanie można różnie zrozumieć.
Historia jest dla nas niedostępna. Jedyne co możemy zrobić to ustalić na podstawie dostępnych źródeł co jest najbardziej prawdopodobne i przypisywać danym wydarzeniom poziom pewności adekwatny do poziomu dowodów.

Np. czy miała miejsce Bitwa pod Grunwaldem - prawie na pewno tak. Czy miała miejsce Bitwa na Psim Polu? Nie wiadomo - raczej nie. Czy miało miejsce utopienie armii faraona w Morzu Czerwonym? Prawie na pewno nie.


N sie 07, 2022 11:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3348
Post Re: Historyczna analiza Biblii
IPW, uwagi do moderacji piszemy w dziale "moderacja" dlatego Twój post przeniosłem do tamtego działu.
Za trolling, spam, ignorowanie poleceń moderacji i argumenty ad personam dostajesz ostrzeżenie.


_________________
MODERATOR


Pn sie 08, 2022 11:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 10 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL