@Angelka

To jedno z istotnych nieporozumień, czego dotyczy i na czym polega grzech przeciw Duchowi Świętemu. Mógłbym tu wskazywać na konkretne teksty biblijne i rozwijać z nich wnioski, a ktoś uznałby, że przedstawiam jakąś naukę protestancką, bo "u nas w Kk rozumiemy to inaczej".
Tak się jednak składa, że to wyjaśnienie, które w Kk funkcjonuje, chociaż nieco przesłonięte innymi sformułowaniami, sam uważam za bardzo trafne. Pochodzi ono z encykliki JP2 o Duchu Świętym:

A więc grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, który to grzech jest radykalną odmową nawrócenia, nie może popełnić ten, kto się nawrócił. Jezus słowa o tym grzechu kieruje do tych żydów, którzy nawet widząc cud Jezusa i będąc wystarczająco w sumieniu i przez Ducha Świętego przekonywani o konieczności nawrócenia - tego nawrócenia radykalnie (nieodwołalnie) odmawiają, posądzając Go o sojusz z duchowymi siłami zła.

Może to było odejście bolesne dla parafii, ale miało charakter konwersji, wyboru innego wyznania chrześcijańskiego. Takie konwersje dokonują się w różne strony i wynikają np. z:
- niedoskonałości doktryn rozmaitych denominacji (wtedy konwersja następuje ku Kościołowi, który jest oceniany jako mający tę doktrynę bardziej prawidłową)
- niedoskonałości ludzi, np. duchowieństwa w parafii, albo słabości osób odchodzących.
Konwersja nie oznacza zdrady Chrystusa. Ktoś zmieniający wyznanie na inne wyznanie chrześcijańskie pozostaje w sferze wyznawców Chrystusa.

@Rabarbar to jak nazwać np. grzech Szatana, który odwrócił się od Boga świadomie?
Moim zdaniem zawsze jest możliwość odejścia, samo nawrócenie nie powoduje, że człowiek traci tutaj wolną wolę i nie może z jakichś względów zrobić zwrotu w drugą stronę.

Nikt. To ja poniosę wszelkie konsekwencje swoich czynów. Co nie znaczy, że nie wierzę w skuteczność czyjegoś wstawiennictwa.

Nie. Chrystus nie został ukarany za moje grzechy, ale swoją miłością i ofiarą umożliwił mi zbawienie pomimo moich grzechów. Przełamał barierę grzechów, które uniemożliwiały zbawienie. Ale rzeczywiście od Niego otrzymuję dar zbawienia.

A któż jest nawrócony? Przyznam się, że bardzo ostrożnie podchodzę do tych nawróconych. Bo uważam, że należy się stale nawracać. Codziennie. A zauważyłem, ze nawróceni mają tendencję spoczywania na laurach i ciągłego wspominania swojego nawrócenia.
Czy znasz kogoś osobiście, kto bezwarunkowo oddał się Bogu? Znam takich, którzy wciąż się oddają, ale zawsze na drodze spotykają przeszkody, które uniemożliwiają realizację tego. Nie znam osób, które są bezgrzeszne, czyli bezwarunkowo oddane.

Jakie są kryteria oceny? Uważam, że prawo do oceny ma wyłącznie Bóg. Nie jestem zjednoczony przymierzem wiary, a nawet nie rozumiem co to znaczy. Ale wierzę Bogu. Staram się codziennie iść drogą wskazaną przez Chrystusa. Ale upadam. Ale się podnoszę. Żałuję, postanawiam, walczę. O każdą chwilę. Gdybym był zjednoczony, to bym nie upadał.

O takich pisałem. To są ci gorący. Podchodzący do Boga i wiary uczuciowo, emocjonalnie. Rzeczywiście takie osoby często pełnią funkcje liderów jakichś wspólnot. Mt 13.20-21 Posiane na miejsce skaliste oznacza tego, kto słucha słowa i natychmiast z radością je przyjmuje; ale nie ma w sobie korzenia, lecz jest niestały. Gdy przyjdzie ucisk lub prześladowanie z powodu słowa, zaraz się załamuje.

@Angelka

Możesz to nazwać, tak jak już nazwałaś, grzechem Szatana. To rodzajowo inny grzech niż ten, które popełniają ludzie.

Pisałem już o tym wcześniej, że człowiek ma zawsze wolność grzeszenia. Jest w stanie zgrzeszyć, wbrew powziętej deklaracji oddania swego życia Chrystusowi. Ale nie może od Chrystusa odejść, w konsekwencji nie może też utracić swego zbawienia. Jezus obiecuje np., że:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia. (J. 5,24)
Jezus obiecuje tym, którzy Go (na poważnie) słuchają i wierzą Mu, że oni:
- mają życie wieczne
- nie idą na sąd
- ze śmierci przeszli do życia.
Trzy sformułowania mają zbieżne przesłania. Ale jeśli byłoby tylko pierwsze, już ono przesądza. Bo skoro mają życie wieczne, a nie życie na najbliższe dwie godziny, życie do popełnienia najbliższego grzechu, to nikt (oprócz Boga) im tego życia nie może już odebrać. A Bóg nie chce odebrać, bo obiecał, że nie odbierze, że dał na wieczność.

Dlatego nawrócenie i wiara, o których tu pisałem, z naszej strony powinna być postrzegana właśnie tak: jako nasz jednorazowy, radykalny wybór Chrystusa. A że bywamy grzeszni, to zmienia nasz chwilowy stan (bo powinniśmy wyznać grzech Bogu i pojednać się z Nim), ale nie zmienia naszego statusu przed Bogiem, bo wciąż jesteśmy Jego dziećmi, wciąż Chrystusowe odkupienie i zbawienie, które się już dokonało, jest aktualne dla nas. W Kk jak zgrzeszysz, to idziesz do spowiedzi, a nie przyjmujesz na nowo chrzest.

Jeszcze dodam do poprzedniego wpisu, że moim zdaniem z nawróceniem jest tak jak mówi przypowieść o ziarnach, które zostały zasiane, ale może z nimi być różnie, jedne będą kiełkować, inne wpadną między ciernia, albo wydziobią je ptaki, tu nie ma reguły, że nawróceni to już będą sami święci, którzy pójdą do nieba z butami.

Rabarbar ze względu na wcześniejsze doświadczenia, nie bardzo mam zaufanie do teologii u protestantów, wiem, że tu się mówi o pewności zbwania, kładzie nacisk na "narodzenie na nowo", ale ile w tym prawdy, a ile wymyślonej teologii jakich wiele w różnych odłamach chrześcijaństwa?

@Idący

To oznacza, że nie wierzysz w skuteczność wstawiennictwa Chrystusa. Może wierzysz w inne wstawiennictwa, ale ze wstawiennictwa Chrystusa nie korzystasz.

On sam, w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości - Krwią Jego zostaliście uzdrowieni. (1 P. 2,24)
...Darował nam wszystkie występki, (14) skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża. (Kol. 2,13-14)

Wyjaśniam czym jest nawrócenie - od kilku wpisów, do Ciebie i do Angelki. Nawrócenie - tak jak jest to słowo używane w Biblii - oznacza czynność radykalną, jednorazową, całkowicie przemieniającą status człowieka przed Bogiem. Nawrócenie człowieka wprawia w radość całe niebo (por. Łk. 15,7.10). A Ty piszesz o odwracaniu się od każdorazowego grzechu, wyznawaniu go - to też ważne, lecz nie to w Biblii nazywane jest nawróceniem.

Tak, ja sam i setki ludzi, których znam osobiście, a które to uczyniły. Jeśli ktoś nie oddał się Bogu bezwarunkowo - to nie oddał sie wcale, bo o warunkowe oddanie się Bogu nie chodzi. Jeszcze raz powtarzam czymś innym jest bezgrzeszność, a czym innym nawrócenie.
Chociaż zdajemy sobie sprawę z naszej grzeszności i z tego, że w życiu jeszcze (prawdopodobnie) popełnimy grzechy, to nasze oddanie jest bezwarunkowe (nie: coś za coś) i szczere (nie planujemy grzechu).

Boże słowo i Twoje sumienie. Bóg zawsze ma prawo do swojej oceny, ale nie będzie to ocena sprzeczna z Jego słowem. A więc coś o tej ocenie wiemy. Nie chodzi tu o bezgrzeszność - o tym już pisałem.

W ST przymierza z Bogiem na ogół były bezwarunkowe. Człowiek mógł je w całości odrzucić, ale nie byłoby to dla niego korzystne. Bóg obiecał Abrahamowi ziemię. Obiecał, potomkowie Abrahama będą liczni jak gwiazdy na niebie, że stanie się on ojcem wielu narodów, i że w nim wszystkie narody ziemi będą błogosławione.
Przymierze z narodem izraelskim na Synaju było warunkowe: jeśli spełnicie wszystko co zapisane jest w Prawie, będziecie żyli. Nikt nie potrafił spełnić warunków oprócz Chrystusa.

Nowe przymierze ponownie jest bezwarunkowe. Należy tylko je przyjąć (por. Hbr. 8,8-12).
Częścią tego przymierza jest zamieszkiwanie Boga w sercu człowieka - człowiek jest świątynią Boga (por. 1 Kor. 6,19-20). Dzieje się to poprzez nawrócenie i wiarę. Przez wiarę jesteśmy zanurzeni (ochrzczeni - ale to słowo straciło swoje pierwotne znaczenie aktu zanurzenia) w Chrystusie (por. Gal. 3,26-27). Z tego powodu Paweł mógł napisać:
(19) Tymczasem ja dla Prawa umarłem przez Prawo, aby żyć dla Boga: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża.
(20) Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie.
(21) Nie mogę odrzucić łaski danej przez Boga. Jeżeli zaś usprawiedliwienie dokonuje się przez Prawo, to Chrystus umarł na darmo. (Gal. 2,19-21)

To nie jest przekaz hipotetycznych, mistycznych doznań apostoła Pawła, że kiedyś w nocy nie mógł zasnąć i wydawało mu się, że wraz z Chrystusem znalazł się na krzyżu, a później... działo się coś tam jeszcze.

Tu Paweł opisuje, na czym polega chrześcijańskie życie. Na zjednoczeniu z Chrystusem (nie na doznaniach i emocjonalnych wzruszeniach). Chrystus w nim (w Pawle) żyje i działa. Paweł może prowadzić nadprzyrodzone życie, bo to Bóg sprawia w nim i chcenie i działanie (por. Flp. 2,13). To nie jest "pomysł" samego Pawła, bo w ewangelii Jana mówił o tym Jezus: beze Mnie nic nie możecie uczynić (w kontekście przynoszenia owocu) - J. 15,5.

W Starym Przymierzu Bóg był na zewnątrz człowieka, mieszkał w świątyni. Człowiek najlepiej gdy kilka razy w roku przychodził do Jerozolimy na święto, składał ofiarę, pomodlił się i wracał do swej codzienności. W Nowym Przymierzu Bóg chce stale mieszkać w Tobie, chce posługiwać się twoimi rękami, nogami, głową. Możesz Mu na to pozwolić lub nie. Gdy nie zgadzasz się na to, pozostajesz pod Starym Przymierzem, które Ciebie jedynie osądzi (a nie zbawi). Gdy przyjmiesz to Nowe Przymierze (przez nawrócenie i wiarę) - wszystko to, co tu pisałem, może stać się Twoim udziałem.

W słowach z Apokalipsy (Ap. 3,15-16) Jezus pochwala stan, w którym ktoś jest gorący. To oznaczałoby pochwałę podchodzenia do Boga i wiary uczuciowo, emocjonalnie, a w kontekście przypowieści, oznaczałoby pochwałę tych, którzy nie mają w sobie korzenia, są niestali, załamują się podczas ucisku. To nie miałoby sensu.

Inaczej jest, jeśli gorący oznaczałoby bycie w pełni w takim stanie, jakiego pragnie dla nas Bóg. Bo przynoszenie obfitego owocu z jednej strony jest uwarunkowane słuchaniem słowa i rozumieniem go (Mt. 13,23), a z drugiej zjednoczeniem z Chrystusem (J. 15,5).

Bycie zimnym, oznaczałoby bycie w sytuacji odmiennej od pierwszej: nie słuchaniem słowa, nie rozumieniem go, i brakiem zjednoczenia z Chrystusem - ale z możliwością zmiany, która prowadziłaby do sytuacji pierwszej (bycia gorącym).

Najgorszy stan bycia letnim, to okłamywanie samego siebie:
17) Ty bowiem mówisz: Jestem bogaty, i wzbogaciłem się, i niczego mi nie potrzeba, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości, i biedny i ślepy, i nagi.
(18) Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział. (19) Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się!
(20) Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną. (Ap. 3,17-20)

Werset 17 wyraża dysonans między własną opinią o sobie w Kościele w Laodycei, a stanem faktycznym tego Kościoła. Stanie się zimnym oznacza porzucenie zakłamanej wizji, i dopiero to umożliwi prawdziwemu zaradzeniu problemowi. Na biedę, prawdziwe (chociaż symboliczne) złoto, na nagość - biała szata, na ślepotę - maść do uzdrowienia oczu.

W końcowej części symbole zostają zastąpione mową bezpośrednią i zrozumiałą: Bądź więc gorliwy i nawróć się. A zatem Kościół w Laodycei obejmował osoby nie nawrócone! Mogły one upodabniać się do tych nawróconych, zachowywać się podobnie, nosić takie same stroje, śpiewać te same pieśni. Brak nawrócenia nie jest na pierwszy rzut oka dostrzegalny. To wewnętrzny i osobisty brak danej osoby.

Lekarstwo jest zapisane wyraźnie i jednoznacznie: nawiązanie osobistej relacji z Chrystusem:
Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną. Jezus czeka i dobija się do drzwi od zewnątrz. Do człowieka należy posłyszeć głos Zbawcy i otworzyć drzwi (od środka). A wtedy Jezus wejdzie i bezpośrednia relacja z Nim będzie nawiązana.

@Angelka

Zasadniczo przypowieść o czterech glebach nie jest o nawróceniu, ale o przynoszeniu owocu.

Dlatego nie miej zaufania do teologii u protestantów, ani nawet nie ufaj mi, ale sprawdzaj każde słowo i każdy werset, na jaki się powołuję. Wcześniej rozmawiałaś z ateistami i nie miałaś obaw.
Sprawdzaj u katolików, np. u założyciela Oazy, ks. Franciszka Blachnickiego:
https://www.youtube.com/watch?v=oJesLj9iDz0

Rabarbar wyjaśnię jaki ja mam problem z taką teologia, bo się nie zrozumiemy. Otóż może i ona jest ok dla ludzi, którzy autentycznie się nawrócili, ale pytanie czy jeśli ktoś jest blisko związany ze środowiskiem, które kładzie nacisk na narodzenie na nowo i pewność zbawienia i tym cały czas przesiąka, to czy można mieć pewność, że tu było autentyczne nawrócenie, a nie jakiś chwilowy, emocjonalny zryw? Tu chodzi też o to, że jeśli ktoś nie jest nawrocony autentycznie, to sobie sprawiedliwa różne świństwa taką teologia i nie ma wyrzutów sumienia.

Podam taki przykład, gdy pisałam jeszcze na grupach biblijnych, to był tam jakis nauczyciel biblijny z KZ, bardzo zaangażowany, ale potem okazało się, że był człowiekiem bardzo nieetycznym. Miał partnerkę, która regularnie zdradzał i prał jej głowę, że ma mu wybaczać, bo Jezus tak robił. Do tego bajerował inne kobiety pod pretekstem nauczania o Biblii. Gdy ona w końcu się wkurzyła i z nim zerwała, to wysmarowała wpis na tej grupie o tym co on wyprawia, nie podała nazwiska, ale kto ich znał, to się domyślił o kogo chodzi. Tu jak widzisz jest dość poważne zagrożenie, gdy jakaś teologia przesiąknie osoba, która jednak nie jest nawrócona i w ten sposób nic od siebie nie wymaga i całe swoje nieetyczne postępowanie usprawiedliwia

@Angelka

Jeśli dobrze rozumiem, piszesz o parze współżyjącej ze sobą bez ślubu (małżeństwa). Czy tak?
Już to jest jawnym grzeszeniem. Jest głupotą, nawet gdyby oboje byli ludźmi niewierzącymi.
Nie ma czegoś takiego jak "wolny związek", tak jak nie ma kwadratowego koła.
Mężczyzna rozumie w takim wypadku "wolny", a kobieta ma na myśli "związek". Oboje widzą tu coś innego, w dodatku w sensie prawnym to "coś" nie istnieje.
Mężczyzna do niczego się nie zobowiązywał, więc trudno tu mówić o "zdradzie". Kobieta czuje się zdradzona, ale sama zdecydowała się na bycie w relacji bez zobowiązań. Nawet związek cywilny jest zobowiązaniem do wspólnego życia. "Wolny związek" - nie.

Mam wrażenie, że przerzucasz tutaj odpowiedzialność z tych dwojga ludzi, którzy trwali w grzechu, na teologię, która im tego zabraniała. Pozostaje pytanie, dlaczego ów KZ ich/jego po prostu nie wyrzucił z Kościoła i odmówił takiej osobie firmowania jej działań? Albo nic nie wiedzieli, albo przymykali oko.
To samo mogłoby zdarzyć się w Kk, ale jeśli słyszałem o wykluczeniach z Kościołów protestanckich (kilka lat temu w moim Kościele wykluczony został jeden z liderów) to z Kk - nie. Chyba że ekskomunika za powtórny chrzest ks. Misiaka w diecezji łódzkiej.

Nie wiem czy oni byli w związku małżeńskim czy nie, mówię o tym, co pani napisała o tym swoim partnerze, a jest on dość znany w tych środowiskach biblijnych. Nie chodzi mi tu o to, żeby uderzać w KZ czy nawet wnikać w szczegóły dotyczące tego związku, mnie KZ wtedy w góle nie interesował i tak się złożyło, że przypadkiem byłam na tej grupie, znałam tych ludzi z ich wcześniejszych wpisów, no i przeczytałam te zarzuty. Nie wiem jak wygląda kwestia związków, małżeństw, rozwodów w KZ, a tym przykładem chcę zwrócić uwagę na to, że taka teologia źle zrozumiana może być wręcz szkodliwa dla kogoś kto ją przyjmuje, bo jeśli taka osoba nie jest autentycznie nawrócona, to usprawiedliwia sobie swoje złe postępowanie i nic z tym nie robi, wystarczy, że głośno zadeklaruje swoją wiarę w Jezusa i wszystko ma wybaczone, tak czy siak ma przecież pewność zbawienia. Po prostu tutaj nie ma nigdy pewności czy dana osoba jest nawrócona czy nie, bo całe to środowisko jest tą teologią przesiąknięte i ktoś może sobie pod wpływem emocji wmawiać takie nawrócenie, a w rzeczywistości wcale może tego nie doświadczyć i potem może się pojawić takie właśnie kombinowanie jak w powyższym przykładzie.

Nie wiem, skąd wiesz, że odrzucam wstawiennictwo. Według mojej wiedzy liczę na nie wielce. Wierzę, że dzięki Jego wstawiennictwu mam szansę na zbawienie. Dzięki niemu mam wielką nadzieję na czyściec, który jest furtką prowadzącą do nieuchronnego zbawienia.

Czyli coś w rodzaju abstynencji bez rzucania picia. Taka etykietka przyjęta z entuzjazmem. OK. Rozumiem, ale mam inne zdanie. Ja się nawracam przy każdym spotkaniu z Chrystusem.

ps.
@Rabarbar KZ pewnie temu nic tu nie zrobił, bo to nie było jakieś oficjalne zgłoszenie, a pani nawet nie podała oficjalnych danych, po prostu napisała o swoim byłym partnerze, a ci którzy tam dłużej pisali mogli się domyślić o kogo chodziło. Z jej strony chyba było to ostrzeżenie dla kobiet, które się tam udzielały, żeby nie dały się wkręcać na jakieś oferty nauczania Biblii, ta wnioskuję.

@Angelka

Autentyczna pewność zbawienia wynika z ufności skierowanej do Boga, że On dotrzymuje obietnic, a nie jest bezbożną wiarą we własną pewność.

Nawrócenie, zwłaszcza to radykalne, jednorazowe, nigdy nie może stanowić usprawiedliwienia dla akceptowania grzechu. Ale z presją na zasadzie "musisz mi wybaczyć, bo ja się przyznałem i przeprosiłem" - to się spotykałem, co prawda nie osobiście i nie w związku z protestantami.

Prawdziwe wyznanie grzechu wobec bliźniego wiąże się z prośbą o łaskawe przebaczenie. Jeśli skrzywdzoną jest osoba wierząca, to Bóg (a nie krzywdziciel) ma prawo oczekiwać od niej przebaczenia tej krzywdy. Czasami przebaczenie wymaga jednak czasu - np. ze względów emocjonalnych.

Niektórzy ludzie mają niezwykłą łatwość manipulowania innymi. I żadnych skrupułów.

Błędny wniosek. Problemem nie była Biblia, ale cyniczny gość, który dodawał sobie znaczenia przez "nauczanie" świętej księgi.