@Guanlong

Mam tutaj dwie uwagi wstępne:
1. Z Księgi Liczb wynika istnienie drogi królewskiej (nie ma tam mowy o systemie dróg).
2. Nie wiemy jaka część ludności utrzymuje się z rolnictwa. Wiemy jedynie o istnieniu w Edomie winnic.

Problemem dla zamieszkiwania ludzi na tym terenie jest chroniczny niedostatek wody. Wysokie temperatury sprawiają, że wszelka wilgoć, nawet gdy już się pojawi, szybko odparowuje.
Aby sobie wyobrazić ukształtowanie terenu, trzeba sięgnąć po mapę, która niestety jest niedoskonała, a nawet zawiera istotne błędy (bez niej jednak nie mielibyśmy nic):
https://wol.jw.org/pl/wol/ml/r12/lp-p/13
Mapa przedstawia domniemaną trasę wędrówki Izraelitów. Błędnie (moim zdaniem) zaznaczono jej początek, gdyż Ramses leżało w delcie Nilu. Ponadto z okolic Chor-Haggidgad na mapie zaznaczona jest rzeka, której naprawdę nie ma (może jest wyschłe koryto rzeki).

Jest na niej też oaza Kadesz (Kadesz-Barnea), skąd Izraelici wysłali swoje poselstwo do króla Edomu (Lb 20,14). To miejsce nie leży na najkrótszej drodze między zatoką Akaba a Moabem (gdzie Izraelici chcą się udać). Na mapie "droga królewska" przebiega grzbietem pasma, które ciągnie się od Moabu do zatoki Akaba. Wydawałoby się, że wytyczenie szlaku doliną, byłoby łatwiejsze, bo różnica poziomów po drodze byłaby minimalna. A jednak karawany wędrowały mniej więcej tak, jak na tej mapie. Dlaczego? Bo wody (opadów) jest tym więcej, im wyższy jest teren. A ta dolina, to Wadi Araba, część sięgającego poza równik w Afryce, rowu tektonicznego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ha-Arawa).

Wadi Araba przecina przez środek, krainę Seir, w pewnym okresie nazywaną Edomem. W miarę zadawalające warunki do zamieszkania są po obu stronach doliny, i po obu stronach mieszkali Edomici.
Po zachodniej stronie Wadi Araba zajmowali pustynię Negeb, a jedno z plemion edomickich, Amalekici (Amalek był synem Elifaza i wnukiem Ezawa Rdz 36,15), zasiedlili pustynię Sin (Cin, Zin). Zatem wędrując z Kadesz w kierunku Moabu, Izraelici musieliby przechodzić przez ziemie zamieszkane przez Edomitów, już w Negebie. Dlaczego to istotne?

Bo w Negebie odkryto starożytne ślady winiarstwa z czasów epoki perskiej (https://winnicaprofesora.pl/historia-wi ... rozytnych/). To dowodzi, że w Negebie były wystarczające warunki do uprawy latorośli jeszcze przed współczesnymi sztucznymi nawodnieniami. Tyle, że dotyczy to Negebu, a nie Seiru, który penetrowała armia Ramzesa III. Być może winnice były także na wschód od Wadi Araba, tego nie wiem. Ale nic nie wskazuje, by winnice były w obszarze tektonicznego uskoku.
A zatem chwilowa "wizyta" wojsk egipskich w centrum Seiru, w Wadi Araba, nie mogła odkryć nikogo poza Szasu (nomadami).

Nabatejczycy w Petrze wykuwali grobowce i świątynie, ale nie budowali fortyfikacji. I o to mi chodziło, że Petra była nie do zdobycia, nie tylko w czasach Nabatejczyków, ale także wcześniej, gdy mieszkali tam Edomici (główne miasta, jak Petra, pozostały te same). Jeśli nawet Ramzes III dotarłby do Petry, to nie miał wielkich szans na zdobycie miasta. A wtedy - zgodnie z egipskim zwyczajem - na okolicznościowej inskrypcji o tym braku sukcesu by nie wspominał.

Ale stegozaury są poza tematem naszej dyskusji, tymczasem datowanie Ksiegi Rodzaju jest w jej centrum.
"Szczerze i w dobrej wierze"? Gdy ktoś stawia tak radykalne tezy, powinien je móc uzasadnić.

Heszbon - być może łopatę należało wbić o kilka kilometrów w innym miejscu (jak w przypadku Aj).
Filistyni - Pięcioksiag mówi o nich konsekwentnie. Aby udowodnić błąd, należałoby wykazać oczywistą sprzeczność z faktami, a nie jedynie z naszymi wyobrażeniami o historii tamtych czasów.
Ramzes - też już omawialiśmy. To tak jakby ktoś współczesnie napisał, że Jan III Sobieski swój pałac miał w Warszawie.

Zauważ, że to podważałoby tezy iluśtam naukowców, lokujących powstanie Pięcioksięgu w Babilonii lub nawet Persji. Nie znaczy to, że ich bronię. Natomiast pojedynczy pomysł, taki jak Twój, nie wystarczy. Trzeba byłoby opisać konkretnie, gdzie i kiedy dana księga Biblii powstała - bo takie doraźne próby potykają się o własne nogi. Nie wystarczy "dowodzić" z braku potwierdzeń. Należy uwzględnieć nie tylko archeologię, ale również świadectwa wewnętrzne w samej Biblii.

Np. ŁNS uważa, że Ezechiel (księga) powstał w 1 poł. VI w pne, Job (Hiob) w epoce hellenistycznej, a Rdz i Daniel - w II w. pne. Gdy jednak czytamy Ez 14,14.20, gdzie wymienieni są razem, jednym tchem: Noe, Daniel i Hiob - to zgodnie z datowaniem ŁNS pierwsi odbiorcy księgi nie wiedzieliby, kim są ci dżentelmeni, bo z Noem trzeba zaczekać do napisania Rdz, a z Hiobem i Danielem, do napisania ksiąg nazwanych ich imionami, czyli za każdym razem po kilka wieków. Przy czym Daniel to nie ugarycki książę, który może i litował się nad sierotami i wdowami, ale czynił to w przerwach między pokłonami oddawanymi ugaryckim bóstwom (a Ez 14 poświęcony jest krytyce bałwochwalstwa). Zresztą u Ezechiela Daniel pojawia się raz jeszcze, w Ez 28,3 i już nic go nie upodabnia do mieszkańca Ugarit (Daniel żył w czasach Ezechiela, a rozwikłanie zagadki snu Nabuchodonozora uczyniło go wśród Żydów znanym za życia, jeszcze przed napisaniem księgi Daniela).

Nie dowodzi. Ale jeśli ktoś pochodziłby z Paryża, a Warszawy nie znał, albo urodziłby się w Moskwie, a nigdy nie był w Krakowie - to właśnie takie porównania byłyby naturalne.

Dla dwóch wielkich poetów tarcza Heraklesa stała się ważną inspiracją. Ale do czasów perskich (gdy wg ŁNS rzekomo spisano Wj), kilkadziesiąt pokoleń Izraelitów już otarło łzy nie tylko po namocie spotkania i po pierwszej światyni, ale już budowali drugą. Bez Wj nie wiedzieliby jak, i po co.

Czyżby?
To w pobliżu Betlejem (wg żydowskiej tradycji między Betlejem a Jerozolimą) umarła i dotąd ma swój grób ukochana żona Jakuba, Rachela. To na południu Kanaanu Bóg zmienił imię Jakuba na Izrael.
To na południu Judei, w pobliżu Hebronu, Jakub został pochowany.

Ale prorocy często wołali "po próżnicy" - przynajmniej do niewoli babilońskiej. Sam Salomon, uosobienie przysłowiowej mądrości, dla swoich licznych, pochodzących z zagranicy żon, zbudował miejsca kultu na zboczach Góry Oliwnej, naprzeciwko powstającej właśnie światyni...

Sensowniejsze jest pytanie, kiedy Hetyci władali Kanaanem?
Czy myślisz, że "Żyd" Abraham, dałby się wykołować, i kupiłby grób dla siebie i Sary od kogoś, kto nie był jego właścielem? (Rdz 23,1-20)

A kiedy Egipcjanie, w większej liczbie, mieszkali w Kanaanie? Do tego, aby władać krajem, nie potrzeba przenieść do niego wszystkich swoich rodaków. Wystarczy zbierać z niego daniny, przez mniej licznych wysłanników. Bitwa pod Kadesz była walką o sfery wpływów.

Rabarbar



1. Z Księgi Liczb wynika, że w Edomie istnieje pokaźnych rozmiarów (skoro jest w stanie zapewnić przejście całemu ludowi Izraela) droga przeznaczona na cele publiczne (“królewska”). Nawet dziś utrzymanie w należytym porządku dróg publicznych stanowi jedną z największych bolączek administracji, o czym każdy miał niestety okazję się przekonać. Skoro w Edomie istnieje tak ważny trakt, to dowodzi istnienia dobrze zorganizowanego i sprawnego aparatu państwowego. Szasu czyli nomadzi nie utrzymywaliby drogi publicznej, bo po co i jak?
2. Zwróć uwagę co Mojżesz nakazuje przekazać królowi Edom, by przekonać go, że zamierzający wkroczyć na teren jego państwa Izraelici nie mają złych intencji. Mówi, że Izraelici nie będą przechodzić przez edomickie pola i winnice oraz pić ze studni (Lb 20,17). Dowodzi to, że większa część ludności Edomu utrzymuje się z uprawy ziemi - gdyby Edomici byli głównie pasterzami, jak Szasu, których znamy z egipskich źródeł, Mojżesz powiedziałby raczej coś w stylu “nie ukradniemy i nie zjemy niczego z waszych stad kóz i owiec”.



To co piszesz o warunkach klimatyczno-środowiskach Edomu jest bardzo ciekawe, jednak nie za bardzo rozumiem związku tego z naszą dyskusją. Aby udowodnić, że Egipcjanie nie pokonali królestwa Edomu z przyczyn specyfiki jego położenia geograficznego, należałoby najpierw udowodnić, że takowe królestwo w danym okresie istniało. W przeciwnym razie jest - dziękujemy panie Ockham - klasyczne mnożenie bytów ponad potrzebę.



Ale czemu tak uparłeś się przy tej Petrze, skoro jeśli jakieś miasto mogło pretendować do miana stolicy Edomu, to byłaby Bosra? Zresztą ani w Bosrze ani Petrze, nie ma dowodów na istnienie założeń miejskich w XV wieku p.n.e.



Heszbon - to jak wbijesz, to daj koniecznie znać.
Filistyni - póki nie wynajdziemy wehikułu czasu, nasza wiedza o historii będzie jedynie sumą wyobrażeń. Nie oznacza to jednak, że możemy odrzucać wyniki badań historycznych, gdyż nie są one faktami, lecz wyobrażeniami na temat faktów. Wśród wyobrażeń są bardziej i mniej prawdopodobne. Owszem, wszystko jest narracją, ale są narracje bardziej i mniej zasadne.
Ramzes - takie stwierdzenie dowodziło, że ten ktoś nie mógł żyć w czasach Sobieskiego.



Niekoniecznie. Zwróć uwagę jak funkcjonowały bliskowschodnie środowiska zawodowych pisarzy, w których kręgu powstawały dzieła literackie, w tym Biblia. Były one mocno kosmopolityczne - obieg tekstów między pisarzami z różnych krajów nie był niczym dziwnym. Fragmenty ,,Eposu o Gilgameszu” znaleziono w Meggido i Hattuszy. Mądrość Syracha 39,4 opisuje - nie bez przesady - pisarza jako podróżującego po obcych krajach i oddającego usługi ich władcom. Współpraca między kręgami pisarzy z różnych krajów jest tym bardziej prawdopodobne jeśli należeli oni do diaspory tej samej nacji. Więc nie wykluczyłbym z góry scenariusza, w którym jedne fragmenty Pięcioksięgu powstały w Heliopolis, inne w Jerozolimie, jeszcze inne w Samarii, a kolejne w Babilonie.



Pewne opowieści mogły krążyć ustnie długo przed tym zanim zostały spisane (lub może będąc bardziej precyzyjnym: zanim powstały najstarsze zachowane teksty będące ich świadectwem).

Dla przykładu. Na samym początku ,,Iliady” (I.106-108) Agamemnon zarzuca Kalchasowi, że zawsze przepowiada mu tylko to co złe Mamy tu oczywistą aluzję do historii Ifigenii - córki Agamemnona, którą ten za radą Kalchasa złożył w ofierze, wybierając się pod Troję, by zyskać pomyślne wiatry, pozwalające flocie Achajów na wypłynięcie z Aulidy. Najstarszym znanym tekstem, który dokładnie opisuję historię ofiary Ifigenii, do której aluzje czyni Homer jest ,,Agamemnon” Ajschylosa. Przyjmując Twój tok rozumowania musielibyśmy uznać, że ,,Agamemnon” nie mógł powstać w V wieku p.ne. i musi być starszy od ,,Iliady”.

Ez 14,20 dowodzi jedynie, że w VI wieku p.ne. - czyli czasach, gdy powstała Księga Ezechiela - historie dotyczącego Noego, Hioba i Daniela musiały być szeroko znane wśród ludności judzkiej, skoro adresaci słów Ezechiela rozumieją o kogo chodzi, bez potrzeby udzielenia im dodatkowych wyjaśnień (tak jak słuchacze ,,Iliady” rozumieli zarzuty Agamemnona pod adresem Kalchasa, bez relacjonowania im szczegółów epizodu w Aulidzie). Natomiast nie dowodzi by Księgi Rodzaju ,Księgi Hioby i Daniela istniały już w tym samym czasie, tak jak Il. I.106-108 nie dowodzi istnienia w IX/VIII wieku p.n.e. ,,Agamemnona”. Konieczna byłoby to udowodnienie literackiej zależności od konkretnego utworu (Księga Daniela - Księga Ezechiela, Agamemnon - Iliada), czego nie da się zrobić.



Niekoniecznie. W potocznym języku polskim, utarło się sformułowanie, że ,,coś jest 100 lat za Murzynami”. Czy przeciętna osoba używająca tego sformułowania, faktycznie była w Czarnej Afryce i jest zaznajomiona z jej realiami? Wątpię. Po prostu Afryka subsaharyjska powszechnie kojarzy się z biedą, a więc porównania do niej używają nawet osoby nieznające jej osobiście. Podobnie Egipt mógł nawet osobom, które nigdy w nim nie były, kojarzyć się z żywnością i obfitymi zbiorami.




Czyli przyznajesz, że szczegółowość opisu danego przedmiotu wcale nie musi wynikać z relacjonowania własnych spostrzeżeń, a może być motywowana innymi względnymi - np. natury literackiej?


Ale np. już w Betel - historycznie jednym z dwóch głównych ośrodków kultowych królestwa Izraela - doświadcza słynnej wizji (Rdz 28, 19), w Penuel - jednej z rezydencji jego władców (1 Krl 12, 25) - walczy z aniołem.



Ale jednak wołali. Czyli takie postulaty istniały w czasach monarchii i możliwe było zredagowanie tekstu je zawierające



Pytanie co rozumiesz przez Kanaan. Terenami, na których później zamieszkiwali Izraelici i na których istniały królestwa Izraela i Judy - nigdy, w przeciwieństwie do Egipcjan.



Najwidoczniej chciał nabyć jego własność przez zasiedzenie (przepraszam - taki żart na rozluźnienie).



Egipskie garnizony w okresie Nowego Państwa są poświadczone w Jaffie, Bet-Szean, Ullazie, egipscy zarządcy rezydowali w trzech miastach: Gaza, Kumidi i Sumura. Oprócz tego mamy poświadczoną archeologicznie obecność Egipcjan w innych ośrodkach: Deir-el Balah, Tel Mor, Tel Sera’ czy Tel Afeq. Oczywiście nie były to jakieś ogromne ilości - Liverani szacuje, że całe egipskie władztwo w Syro-palestynie obsługiwało ok. 700 ludzi., jednak na pewno w Kanaanie z polowy II tysiąclecia p.n.e łatwiej było natknąć się na Egipcjanina niż na Hetytę.
Dlatego też wymienienie Hetytów jako jednego z ludów zamieszkujących Kanaan, przy jednoczesnym milczeniu o Egipcjanach, jest trudne do wytłumaczenia, przyjmując powstanie Tory w II tysiącleciu pne, natomiast staje się całkowicie zrozumiałe jeśli uznamy, że powstała +/- tysiąc lat później, a autor posługuje się neo-asyryjską-neo-babilońską terminologią, w której ogół terenów Azji Przedniej na zachod od Eufratu - w tym też Palestynę - okreslano mianem "kraju Hetytów"

@Guanlong

Z nazwania szlaku karawan "drogą królewską" nie wynika jeszcze jej jakość (że to droga "pierwszej kolejnosci odśnieżania") ani rozmiar. Wysłannicy Mojżesza pragną uzuskać zgodę na przejście, więc podkreślają suwerennoć króla nad drogą znajdującą się na jego terenie.

Wysłannicy mogliby nawet powiedzieć "nie będziemy zrywać waszych truskawek i łowić ryb z waszych stawów rybnych" - co jedynie oznaczałoby ironię (bo takich upraw, ani zbiorników wodnych nie mieli. Przejście przez obszary stanowiące pastwiska dla owiec i kóz nie pozostawia trwałych szkód). Podobnie winnice i pola mogły być co najwyżej drobnym strawkiem terytorium Edomu (a i to w Negebie), jednak najbardziej wrażliwym na ewentualne szkody. Warunki naturalne przez trzy tysiąclecia nie zmieniały się. Winnice i pola nie dominowały tam ani w II, ani w I tysiącleciu pne, nie dominują też obecnie.

Wikipedia pod hasłem: Edom stwierdza m.in.:
"Ok. 1300 p.n.e. Edomici (pochodzący według Biblii od Ezawa), będący odłamem koczujących na obrzeżach Pustyni Syryjsko-Arabskiej Aramejczyków, uderzyli na mieszkańców pogórza Seir (nazwa wymienna z Edomem), Chorytów (być może chodzi o Hurytów) i osiedlili się na ich ziemiach. Utworzyli związek plemienny złożony z 14 klanów edomickich i 7 klanów choryckich, któremu przewodzili królowie elekcyjni."

A więc Edomici byli koczownikami, mieszkali w namiotach, przenosili się okresowo z miejsca na miejsce, wcale się tu nie wspomina o uprawianiu roli przez nich. Ich królestwo było związkiem 21 klanów, pod wybieranym przywództwem.
Z kolei w anglojęzycznej Wikipedii, pod tym samym hasłem czytamy:
"Istnienie Królestwa Edomu zostało potwierdzone przez archeologów pod przewodnictwem Ezry Ben-Yosefa i Toma Levy'ego, którzy w 2019 r. zastosowali metodologię zwaną modelem równowagi przerywanej. Archeolodzy pobrali głównie próbki miedzi z doliny Timna i Faynan w dolinie Arava w Jordanii, datowane na lata 1300–800 p.n.e. Zgodnie z wynikami analizy naukowcy uważali, że faraon Szoszenk I z Egiptu (biblijny „ Sziszak ”), który zaatakował Jerozolimę w X wieku p.n.e., zachęcał do handlu i produkcji miedzi zamiast niszczyć region. Profesor Uniwersytetu w Tel Awiwie Ben Yosef stwierdził: „Nasze nowe odkrycia przeczą poglądowi wielu archeologów, że Arava była zamieszkana przez luźny sojusz plemion, i są zgodne z biblijną historią, że istniało tu królestwo edomskie”. (tłumaczenie automatyczne)

Bosra (ewentualnie) byłaby późniejsza:
"Zanim w Petrze osiedlili się Nabatejczycy, miejsce to już od wczesnego paleolitu zamieszkiwały różne grupy myśliwych, zbieraczy i później koczowników. Ślady archeologiczne wskazują także na bardziej stałe osiedla w tym miejscu z okresu neolitycznego (ok. 9000 p.n.e.). Aż do podboju arabskiego dolina Petry regularnie zasiedlana była przez różne grupy nomadów."

Syrach to bardzo późny autor, a to, co było aktualne w jego czasach, nie odnosi się do powstania Pięcioksięgu. Zresztą Syrach uważa, że to Mojżesz był autorem całej księgi, nazywanej przez niego Prawem i mającej autorytet Boga Najwyższego:
(23) Tym wszystkim jest księga przymierza Boga Najwyższego, Prawo, które dał nam Mojżesz, jako dziedzictwo plemionom Jakuba. (24) Nie przestawajcie być mocni w Panu, przylgnijcie zaś do Niego, aby was umocnił. Pan wszechmocny jest Bogiem jedynym, a poza Nim nie ma Zbawcy. (Syr. 24,23-24)

Jest taka ewentualność, ale jest również możliwe, że ksiegi Mojżesza zostały spisane za życia Mojżesza przez niego, lub pod jego nadzorem, a uzupełnione np. przez Jozuego o informacje nt. szczegółów śmierci Mojżesza. Te teksty, by przechowały się przez kolejne stulecia musiały być kopiowane (bo stare egzemplarze się zużywały). Niektórzy dysponenci tych kopii (np. Samuel) mogli na marginesie dopisać uwagi, które przy kolejnym kopiowaniu trafiły do tekstu. Tak zmianie ulec mogła np. nazwa miast egipskich, albo uzupełnienie listy władców Edomu - do czasów ustanowienia królestwa w Izraelu.

W przeszłości podnoszono zarzut, że Mojżesz nie mógł napisać Pięcioksięgu ze względu na brak alfabetycznego pima w jego czasach. Okazuje się, że nie tylko pismo protosynajskie było takim dostępnym za czasów Mojżesa wynalazkiem, ale pojawiają się odkrycia, przesuwające pojawienie się pisma alfabetycznego o kolejne setki lat: (https://tech.wp.pl/najstarsze-pismo-na- ... 346618944a).

Jeśli ktoś tak światły i wykształcony jak Mojżesz, miał do dyspozycji pismo, to należy oczekiwać, że na tekstach pisanych a nie na ludzkiej pamięci, oparł swój przekaz.

Po pierwsze, Twój domysł o tym, co Agamemnon miał na myśli - jest tylko domysłem, mógł mieć na myśli wiele różnych rzeczy. A Ezechiel wymieniał trzy konkretne postaci z imienia. Nie ma tu domysłu nt. tego, kogo Ezechel miał na myśli.
Po drugie, jeśli do postaci znanych z imienia można się odwoływać, bez przytaczania szczegółów, to znaczy, że ta treść jest już częścią dostępnej literatury. Nie ma znaczenia, czy ta literatura jest zapisana na kamiennych tablicach, na papirusie, na pergaminie, wydrukowana na papierze, odczytywana w komputerowym edytorze tekstu, czy przechowywana w ludzkiej pamięci - jeśli można się do tej treści odwołać przez przytoczenie jedynie imienia bohatera bez obawy, że każdy zrozumie z tego coś innego, to jest to już utrwalona księga.

Tyle że ja nie wierzę, by możliwe było wiarygodne przechowanie w ludzkiej pamięci tak złożonej treści przez wiele pokoleń. Każdy przekaz ujmowałby coś z oryginału, a w to miejsce wprowadzał treści nowe (klasyczny głuchy telefon). Czy miałoby to być wielokrotne, dzień po dniu, uczenie się tekstu mówionego (a więc bez gwarancji powtarzalności), po to, by po pewnym czasie, również wielokrotnie, dzień po dniu, przekazywać tę treść komu innemu? Wtedy mamy kastę ludzi, nie robiących nic innego (tannaici), ale jest ich wtedy niewielu, więc przekazywany tekst nie stanie się powszechnie znany.
W obiegu byłoby tyle wersji, ilu ludzi przechowujących tę treść. A więc szukasz wtedy zawsze kompromisu, między wiernością przekazu, a jego zasięgiem. Dlatego apologia wczesnego powstania ksiąg, jest tożsama z apologią ich wiarygodności.

Bez tekstu pisanego, w miarę powszechnie dostępnego, nie ma gwarancji poprawnego rozumienia tego typu niedopowiedzeń. Można byłoby stworzyć mapę odwołań rozmaitych ksiąg biblijnych do treści pozostałych ksiąg biblijnych, np. poprzez kryterium imion. Bardzo wiele ksiąg odwołuje się do imion Abrahama, Izaaka, Jakuba, Noego, tymczasem Księga Rodzaju (w którym te postacie mają swoje naturalne miejsce) nie odwołuje się np. do Dawida, Salomona, nie wymienia też imion żadnego z proroków. A więc w oparciu o same kryteria literackie, można byłoby utworzyć "drzewo" powiązań treści między księgami. Księga Rodzaju jest wg tego kryterium pierwsza, a nie ostatnia, jak to sugeruje ŁNS. Wydaje się, że to sensowne zadanie dla jakiegoś informatyka.

Twój przykład tego dowodził. Natomiast zwykle silne wrażenia są związane z osobistymi spostrzeżeniami i przeżyciami.

Ja nie twierdziłem, że zdarzenia z życia Jakuba miały miejsce wyłącznie, albo głównie na południu Kanaanu, ale oponowałem wobec Twojego twierdzenia, że "większość miejscowości związanych z takim np. Jakubem leży właśnie na terenach królestwa północnego".

W Rdz. wspomniany jest Efron Hetyta (w BT: "Chetyta"), żyjący w hetyckiej osadzie, właściciel pola, które Abraham kupił z przeznaczeniem na rodzinny grób oraz dwie żony Ezawa, Hetytki. Egipcjanką była natomiast niewolnica Sary, Hagar, matka Ismaela. O Egipcie jako państwie jest znacznie więcej, a o państwie Hetytów - nic. Egipt oraz imperum Hetytów nie zawsze ze sobą walczyły; bywały też sojusznikami.

Rabarbar


Całkowicie niepotrzebnie łączysz ze sobą te kwestie. Można przytoczyć wiele przypadków, gdy wczesne czy nawet współczesne opisywanym w nim wydarzeniom źródło jest kompletnie niewiarygodne i odwrotnie - gdy mimo długiego dystansu czasowego, dzielącego jego powstanie od nich, zasługuje na zaufanie. Dobrym przykładem będą inskrypcje Ramzesa II Wielkiego - a więc naocznego świadka i uczestnika wydarzeń - o bitwie pod Kadesz, które całkowicie zakłamują rzeczywistość jej wynik i konsekwencje. Z drugiej strony, z panowania tego samego Ramzesa II pochodzi (ewentualnie jest nieco późniejszy) Kanon Turyński, którego autor całkiem poprawnie przytacza imiona i długości panowania faraonów aż do powstania państwa egipskiego czyli ponad 1,7 tysiąca lat wcześniej. Żyjący w III wieku p.ne. Maneton z grubsza poprawnie opisuje dzieje Egiptu, sięgając wstecz niemal 3 tysiące lat. Choć nie ustrzegł się on pewnych błędów, to jednak sam fakt, że stworzony przez niego system podziału faraonów na dynastie do dziś stosowany jest przez egiptologów, o czymś świadczy.

Tak więc samo wczesne powstanie źródła, może, ale nie musi świadczyć o jego wiarygodności (popatrz na dzisiejszą prasę brukową czy internetowe fake newsy!). Z kolei późna geneza źródła nie wyklucza z góry jego wiarygodności. Każdy przypadek należy rozstrzygać indywidualnie.



Lb 20, 19 określa drogę królewską słowem mesila (w BT tłumaczanym jako ,,udeptana”). Jak wynika z Iz 62, 10 przygotowanie drogi tego rodzaju wiązało się z usunięciem kamieni oraz wyrównaniem gruntu. Droga musi być więc w dobrym stanie technicznym, a o jej rozmiarach najlepiej świadczy fakt, że może nią przejść cały lud Izraela. Więc nie jest jakaś przypadkowa ścieżka, wydeptana przez chodzących z stadami kóz pasterzy. Przeciwnie - wszystko sugeruje istnienie aparatu państwowego, zdolnego do jej utrzymania.



Mojżesz chce przekonać króla Edoma, że przejście Izraela będzie nieszkodliwe, więc siłą rzeczy próbuje używać jak najbardziej przekonywujących argumentów. Gdyby większość ludności Edomu była pasterzami, powiedziałby, że nie wyrządzą szkody ich stadom (zwłaszcza, że utarczki między pasterzami nie należały do rzadkich - por. Rdz 13,7; Rdz 26, 19-21). Odwołuje się jednak do winnic i pól, co oznacza, że to ona stanowią podstawę gospodarki Edomu, nawet jeśli w krajobrazie tego kraju wcale nie dominowały (bo nie musiały - rolnictwo jest o wiele bardziej wydajne niż pasterstwo i wymaga o wiele mniejszego obszaru).



Wikipedia nie podaje na jakiej podstawie tak wcześnie (choć i tak ponad wiek po proponowanej przez Ciebie dacie powstania Tory) datuje początki królestw Edomu, więc nie wiem jaka jest wiarygodność tej informacji, będącej w sprzeczności z literaturą. Ale nawet przyjmując jej wiarygodność, to z cytowanego akapitu Wikipedii wynika, że Edomici, choć byli początkowo koczownikami, założyli swoje królestwo już jako lud osiadły (,,[...]uderzyli na mieszkańców pogórza Seir [...] i osiedlili się na ich ziemiach.[...]” Ponadto mówimy o XIII, nie XV w. p.n.e.




A to akurat ciekawa sprawa. Praca Ben-Yosefa i współpracowników, na którą powoluje się anglojęzyczna Wikipedia (klik) podaje, że do ok. 1140 p.n.e. Egipcjanie eksploatowali miedź w edomskiej Dolinie Timny. W X wieku p.n.e. w dolinach TImny i Fajny obserwowany jest nagły rozkwit metalurgii, zdaniem autorów, opierający się na post-egipskich strukturach, którzy autorzy łączą z powstaniem królestwa Edomu. Owszem, oznaczałoby by to wcześniejsze powstanie królestwa Edomu niż zazwyczaj się zakłada, ale tylko o dwa wieki (z VIII do X wieku pne.). Ciągle o pięć wieków za późno dla udowodnienia Twojej tezy o powstaniu Tory w XV wieku p.n.e.

Co więcej wnioski wyciągane przez Ben-Yosefa i współpracowników spotykały się z krytyką innych autorów (choćby tutaj, którzy zauważają np. brak ciągłości między strukturami istniejącymi się w dolinach TImny i Fajny w X wieku p..e, a późniejszym osadnictwa na wyżynach Edomu z czasów monarchicznych.



Ale rozróżnijmy dwie rzeczy:
1)istnienie śladów ludzkiej aktywności na terenie wchodzącym później w skład jakiegoś miasta
2)istnienie miasta rozumianego jako struktura osadnicza, zachowująca ciągłość rozwoju.

To, że na terenach dzisiejszego Krakowa archeolodzy znaleźli ślady ludzkiej aktywności jeszcze z paleolitu, nie oznacza, że Kraków jako miasto istniał wtedy.



I co w związku z tym? W epoce hellenistycznej, w której tworzył Syrach, możliwości kariery dla bliskowschodneigo pisarza, jeśli się jakoś zmieniły, to raczej na minus ze względu na ekspansję greki. On sam zaś był typowym przedstawicielem tej klasy, o czym świadczy choćby sposób jego pisania, agregacyjny i tematyczny, a nie linearny.

Teksty i sporządzący je pisarze krążyli po całym Bliskim Wschodzie i nie ma w tym nic zaskakującego. Wersje ,,Eposu o Gilgameszu” są znane z obszaru od Hattuszy (dzisiejsza Turcja) i Megiddo po Suzę (dzisiejszy Iran). W Tel el-Amarna w Egipcie znaleziono ,,Adapę” oraz ,,Nergala i Ereszkigal”. Więc wymiana tekstów między izraelskimi/judzkimi pisarzami z Egiptu, Palestyny i Babilonii to całkiem prawdopodobny scenariusz,



Alfabet istniał też w Ugaryt, ale czynniki społeczne uniemożliwiły jego szersze rozpowszechnienie.


A co innego mógł mieć na myśli? Ale skoro to Cię nie przekonuje, użyjmy innego przykładu. Odyseusz podczas swojej wizyty w królestwie zmarłych widzi męki min. Tantala i Syzyfa (XI.582-600). Słuchacze ,,Odysei” widzący cierpienia obu, zapewne byłby zaintrygowany ich przyczyną. Jednak w ,,Odysei” próżno szukać jakiekolwiek wyjaśnienia winy Tantala i Syzyfa. Pojawia się ona dopiero u Pindara. Więc idąc tym tropem, należałoby uznać, że PIndar jest starszy od Homera



Masz bardzo niskie mniemanie o ludzkich zdolnościach intelektualnych. Przykład np. różnych społeczeństw przedkolonialnej Afryki, które mimo nieznajomości pisma, zachowywały pamięć o ważnych dla siebie wydarzeniach sprzed nawet kilku wieków, dowodzi, że jest to jak najbardziej możliwe.

Fabuła takiej opowieści o Noem nie jest szczególnie skomplikowana. Przeciwnie - można ją sprowadzić do stwierdzenia, że opowiada o człowieku, który ze względu na swoją sprawiedliwość, uniknął zagłady w zesłanym przez bóstwo potopie. Reszta to drugorzędne szczegóły i nawet osoba ich nieznająca, zrozumie o co chodzi. Tak samo dziś jak, gdy rzucę imieniem Hammurabiego, nawet przeciętna osoba, która w życiu nie przeczytała książki o Mezopotamii, będzie kojarzyła jego kodeks.



Właśnie. Materiał archeologiczny o hetyckiej proweniencji z Palestyny jest bardzo skąpy i najprawdopodobniej jest rezultatem kontaktów dyplomatycznych i handlowych czy wpływów kulturowych, nie zaś fizycznej obecności ludności hetyckiej. Choć obecności pojedynczych Hetytów w Kanaanie w II tysiącleciu p.n.e. wykluczyć nie możemy, to jednak w żaden sposób nie uzasadnia ona notorycznego w Torze wymienia Hetytów jako jednego z ludów kananejskich czy wręcz uznania Heta - eponimicznego przodka Hetytów - za syna Kanaana (Rdz 10,15). Problem ten znika zaś przy przyjęciu powstania Tory w I tysiącleciu pne, kiedy to ogół ziem Azji Przedniej na zachód od Eufratu faktycznie określano w źródłach mezopotamskich mianem kraju Hetytów.

@Guanlong

Są różne zapotrzebowania na wiarygodność. Czymś innym jest wiarygodność historyczna, a czymś innym np. wiarygodność teologiczna. Przyznam, że mnie bardziej interesuje ta druga, a tej pierwszej poświęcam również czas, bo zarzut braku wiarygodności historycznej skłania różne osoby, w tym całe rzesze historyków i znawców języków starożytnych, do podważania wiarygodności teologicznej.

Jeśli jakiś przekaz został utwalony natychmiast po wydarzeniu, nikt nie podważa samego wydarzenia (co najwyżej jego interpretację). Dotycy to np. egipskich inskrypcji, utrwalonych na kamiennym nośniku. Nikt nie wątpi, że relacja z bitwy pod Kadesz powstała w czasach Ramzesa II, lub jemu bliskich (nikt nie tworzył inskrypcji na temat wydarzeń sprzed wieków, chyba, że jako zbiorczą informację o przeszłości).

Biblia ma "pod górkę", bo jako że była przekazywana na nietrwałych nośnikach (papirus, ewentualnie pergamin), do tego w ciągłym użyciu (wielokrotne odczytywanie), więc jej przekaz na przestrzeni wieków był utrudniony. Ale wewnętrzne świadectwa w Biblii świadczą, że to od początku było pismo (słowa: księga, zwój, zastosowanie rozmaitych form czasownika czytać), natomiast brak jest obecności takich form, jak słuchanie opowieści jakichś "opowiadaczy", albo spisywanie takich opowieści po wiekach. Tego w Biblii nie ma. Twierdzę nawet, że od początku autorzy biblijni się tego wystrzegają. Mojżesz zapisuje to, co się wydarza, podobnie inni.

To jest w kontraście, z podejściem rabinów u schyłku I tys. pne. Oni starają się niczego nie zapisywać, być może z szacunku dla Biblii (spisanej). Oni nie są tej samej miary co Biblia, więc ich mądrość jest ulotna. I trwa to kilka pokoleń, że rabin "zapisuje" swoją naukę jedynie w pamięci własnych uczniów. Ale to jest droga donikąd. Więc co jeszcze można odtworzyć, zostaje jednak spisane w Talmudzie. Z czasem Talmud staje się ważniejszy od Biblii. Dla zatarcia różnicy między Biblią i Talmudem tworzy się "legendę", że oto całe dotępne objawienie Boga, otrzymał jedynie Mojżesz. Coś spisał, a resztę przekazał ustnie Jozuemu. Jozue prorokom, a ci rabinom. I oto Talmud staje się tak samo ważny, a nawet ważniejszy od Biblii (bo np. stara się dać odpowiedź na każde pytanie).

W rzeczywistości chodziło też o osłabienie wpływu Biblii hebrajskiej (ale i greckiej), która zapowiadała Mesjasza i była przez chrześcijan wykorzystywana do argumentowania, że Jezus jest tym Mesjaszem. A więc o dziwo, w Izraelu w zasadzie nie broni się wiarygodności historycznej i teologicznej Biblii. Biblii nie broni też katolicyzm, który całkowicie oddziela proces powstania biblijnego tekstu i autorstwa od jego natchnienia (to postawa w katolicyzie obecna od ok. 100 lat). Europejski, głównie niemiecki ewangelicyzm od co najmniej 200 lat jest w awangardzie dewaluowania Biblii. Obrońcami są głównie konserwatywne uczelnie i Kościoły z USA oraz mniejsze Kościoły protestanckie w Europie.

W ostatnich kilkudziesięciu latach stało się modne sugerowanie wpływu na zawartość Biblii ościennych kutur i ich literatury. W zasadzie nie byłoby to możliwe, gdyby nie późne datowanie poszczególnych ksiąg. ŁNS np. w stworzeniu człowieka "na obraz i podobieństwo" Boga upatruje uleganie wpływom platońskiej koncepcji idei. Datowanie Rdz na II w pne temu służy. A że ignoruje całą dotychczasową wiedzę - nie szkodzi. Ważne, żeby prezentować nowatorkie, odważne podejście, nawet wzbudzające kontrowersje, bo to sprzyja liczbie cytowań.

A więc współcześnie ST uchodzi za dzieło wtórne, naśladujące religijne pomysły Sumerów, Akadów, Babilończyków, Egipcjan, Kananejczyków, Fenicjan, Persów itd. Małe znaczenie dla mnie ma to, czy Edom miał rozwiniętą strukturę władzy w II tys. pne. Duże znaczenie ma natomiast to, że w następnym kroku przesuwasz powstanie Pięcioksięgu na połowę, albo nawet koniec I tysiąclecia pne.

Cztery wydania BT (od II do V) nie używają w tym miejscu słowa "udeptana", ale "utarta".
Według SJP: utarty w użyciu przymiotnikowym <ogólnie, powszechnie przyjęty, uznany, zwyczajowy, konwencjonalny>: Utarta opinia (o kimś). Utarty zwrot. Utarte pojęcia, wyobrażenia.
A zatem "utarta droga" w Lb 20,19, to droga, którą zazwyczaj podążają np. karawany.

Według słownika Stronga mesillâh oznacza: droga przelotowa (jak np. autostrada), dosłownie lub w przenośni; konkretnie wiadukt, schody: - grobla, trakt, autostrada, ścieżka, taras.
A zatem może to być zarówno autostrada (na ówczesne czasy), jak i ścieżka. Nie ma w słowie mesillâh informacji o jakości, czy szerokości drogi, jest natomiast o jej ponadlokalnym znaczeniu.
W Iz 62, 10 nie ma mowy o każdej drodze, ale wyłącznie tej (symbolicznej), którą Izajasz ma na myśli, a którą podąży lud (w. 10) oraz jego Zbawca (w. 11).

Sądzę, że jest to wykorzystanie informacji z Pięcioksięgu Możesza (bo czy pozabiblijne źródła wspominają o Chorytach?) z arbitralnym zastosowaniem jakiejś alternatywnej chronologii exodusu. W rezultacie na podstawie Pięcioksięgu pojawia się argument, Twoim zdaniem podważający datowanie Pięcioksięgu.
Jeśli jednak potraktujemy poważnie księgi Mojżesza, to królowie Edomu pojawili się już w czasach Patriarchów. Tyle, że tytuł królewski być może nie odpowiadał standardom późniejszych, a tym bardziej współczesnych królestw. Przecież każdy przywódca miasta albo wódz (szejk) klanu nomadów mógł być nazywany królem, chyba że wyraźnie podlegał innemu królowi. Nawet Abraham, skoro prowadził (wg Biblii) zwycięskie kampanie przeciwko koalicji królów.

Dla mnie istotny jest nie tyle wynik tych dyskusji, ale fakt, że w tej sprawie dyskusje wciąż się toczą. Wiarygodność historyczna, a przede wszystkim teologiczna, Biblii - nie musi być zakładnikiem tego, czy ktoś odnajdzie kolejną starożytną skorupę, albo opublikuje kolejną pracę na jej temat. Nikt nie uważa, że istnienie jakiegoś faraona zależy od odnalezienia wzmianki o nim w pozaegipskich źródłach. A niestety, informacje z Biblii tak się traktuje.

Już za życia nie tylko mojego, ale nawet moich dzieci, okazało się, że król Dawid został zaaprobowany jako postać historyczna, a nie mityczna (stela z Tel Dan - 1993). Kilkuletnie dzieci, uczące się na naszych chrześcijańskich wyjazdach o Dawidzie, i chcące być jak Dawid (ten mały, który pokonał większego) okazały się wtedy bliższe prawdy, niż mędrcy tego swiata.

Zgoda. Ale Petra jako miejsce, była we władaniu Edomu i była dla nich ważnym miejscem. Ja podkreślałem walory obronne, pozwalające łatwo bronić się przed silniejszym przeciwnikiem, albo się przed nim ukryć. I tylko tyle.

Jeśli na chwilę poważnie potraktujesz to, co Wj przekazuje o Mojżeszu, zauważysz, że Mojżesz był przygotowywany do roli przywódczej w Egipcie, nawet do roli następcy tronu. Jeśli córka faraona to Hatszepsut, późniejszy faraon (w spódnicy), to zostanie faraonem przez Mojżesza nie było niemożliwe. Wykształcenie Mojżesza musiało obejmować znajomość w mowie i piśmie języka akadyjskiego (języka dyplomacji tamtych czasów), a więc Mojżesz mógł znać akadyjską wersję "Eposu o Gilgameszu" i motywy eposu wykorzystać przy pisaniu Księgi Rodzaju.
W przeciwieństwie do kilku kolegów z tego forum, nie traktuję całej Księgi Rodzaju jak źródła historycznego. Uważam, że historia zaczyna się tu od dziejów Abrahama i jego rodziny. Wcześniej to jakaś opowieść, która mogła wykorzystywać mity wcześniejszych kultur, ale opowiedziana w zupełnie inny sposób, z całkowicie odmiennymi bohaterami, z innym przesłaniem i religijnym tłem. Te początkowe rozdziały Rdz są również natchnione, co oznacza przekaz ważnych treści, które jednak nie koniecznie należy rozumieć dosłownie. Matafory są zamierzone: nie sposób jest, moim zdaniem, uzgodnić dwóch opisów stworzenia. Są obok siebie oba, a nie próba ich kompilacji, bo oba wnoszą coś ważnego dla całej ludzkości.

ŁNS w stworzeniu człowieka na obraz Boga widzi wyłącznie wtórne zastosowanie koncepcji platońskich. Ale w świecie judeo-chrześcijańskim ta właśnie perspektywa konstytuuje godność każdego człowieka, godność niezbywalną, a to nie wynika jeszcze z idei platońskich. Godność mężczyzny i kobiety jest tu symetryczna, są "człowiekiem" jako jedność, jako para, a nie w oddzieleniu od siebie i w skłóceniu. Mają przed sobą zadanie czynienia sobie ziemi poddanej - a to wykracza poza ciasny horyzont człowieka skupionego na walce o byt itd. Czy znajdziesz te tresci w starożytnych eposach, do tego wypowiedziane jednym tchem? Rdz nie jest wtórną przeróbką zardzewiałych, pogańskich idei. Jest nowatorska i niepowtarzalna.

Także nie do końca praktyczna metoda zapisu na mokrej glinie stanowiła przeszkodę.

Porównałbym to do odtwarzania usłyszanego utworu muzycznego. Zazwyczaj nie byłoby to dokładne powtórzenie, ale "wariacja na temat". Albo, jak w przypadku jazzu: improwizacja na motywach... Bo wtedy każde wykonanie, nawet przez tego samego wykonawcę, jest inne, niepowtarzalne.

Tymczasem to, co w pierwszej ocenie uważasz za drugorzędny szczegół, może okazać się istotne, więc nie możesz tego pominąć. W opowieści o potopie masz rozległą strukturę chiazmu, a więc powtórzenia, a nawet ich okołocentryczna symetria okazują się być istotne. Nie opowiesz o Noem, z zachowaniem tej struktury, jesli nie jesteś jej świadomy. Ale opowieść raz zapisana, może być wielokrotnie powtórzona bez zmian, nawet przez nieświadomego czytelnika.

Ale to właśnie istnienie literatury (u Izraelitów Biblii) stanowi podstawowy motyw uczenia się czytania i pisania. To, co u Jozuego jest poleceniem dla niego (Joz. 1,8), dla Psalmisty staje się sposobem na szczęśliwe życie (Ps. 1,1-3), dla proroka jest obrazem wiernego trwania w Bogu (Jer. 17,5-8). Proroctwa Jeremiasza są czytane i rozważane przez Daniela (Dn 9,2), a z kolei Daniel jest chętnie czytany w czasach machabejskich (1 Mch 2,59-60), gdy cały szereg jego proroctw wypełniało się z zadziwiającą dokładnością tak, że niektórzy współcześni bibliści doszli do podejrzenia, że księga musiała powstać po zapowiadanych zdarzeniach, stąd jego późne datowania. Ale to właśnie u Daniela po raz pierwszy pojawia się idea powszechnego zmartwychwstania (Dn 12,1-3). Co ciekawe, właśnie w czasach machabejskich to przekonanie o zmartwychwstaniu wśród ludzi będzie tak silne, że niektórzy z odwagą będą gotowi nawet ponieść męczeńską śmierć, skoro poza nią jest inne, lepsze życie (2 Mch 6,18 - 7,42). To ostatecznie Daniel (księga) powstał przed, czy po czasach machabejskich? Jeśli przed, to jego proroctwa słusznie posiadały ogromny wpływ. A jeśli po, to skąd w ludziach było to silne przekonanie o zmartwychwstaniu?
A więc teksty biblijne były powszechnie czytane i miały na ludzi przeogromny wpływ.
Tuż przed powstaniem żydowskim, w 64 r. pojawił się u żydów dekret dotyczący powszechnej edukacji dzieci (chłopców), również tych najbiedniejszych.