@Guanlong

Mam tutaj dwie uwagi wstępne:
1. Z Księgi Liczb wynika istnienie drogi królewskiej (nie ma tam mowy o systemie dróg).
2. Nie wiemy jaka część ludności utrzymuje się z rolnictwa. Wiemy jedynie o istnieniu w Edomie winnic.

Problemem dla zamieszkiwania ludzi na tym terenie jest chroniczny niedostatek wody. Wysokie temperatury sprawiają, że wszelka wilgoć, nawet gdy już się pojawi, szybko odparowuje.
Aby sobie wyobrazić ukształtowanie terenu, trzeba sięgnąć po mapę, która niestety jest niedoskonała, a nawet zawiera istotne błędy (bez niej jednak nie mielibyśmy nic):
https://wol.jw.org/pl/wol/ml/r12/lp-p/13
Mapa przedstawia domniemaną trasę wędrówki Izraelitów. Błędnie (moim zdaniem) zaznaczono jej początek, gdyż Ramses leżało w delcie Nilu. Ponadto z okolic Chor-Haggidgad na mapie zaznaczona jest rzeka, której naprawdę nie ma (może jest wyschłe koryto rzeki).

Jest na niej też oaza Kadesz (Kadesz-Barnea), skąd Izraelici wysłali swoje poselstwo do króla Edomu (Lb 20,14). To miejsce nie leży na najkrótszej drodze między zatoką Akaba a Moabem (gdzie Izraelici chcą się udać). Na mapie "droga królewska" przebiega grzbietem pasma, które ciągnie się od Moabu do zatoki Akaba. Wydawałoby się, że wytyczenie szlaku doliną, byłoby łatwiejsze, bo różnica poziomów po drodze byłaby minimalna. A jednak karawany wędrowały mniej więcej tak, jak na tej mapie. Dlaczego? Bo wody (opadów) jest tym więcej, im wyższy jest teren. A ta dolina, to Wadi Araba, część sięgającego poza równik w Afryce, rowu tektonicznego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ha-Arawa).

Wadi Araba przecina przez środek, krainę Seir, w pewnym okresie nazywaną Edomem. W miarę zadawalające warunki do zamieszkania są po obu stronach doliny, i po obu stronach mieszkali Edomici.
Po zachodniej stronie Wadi Araba zajmowali pustynię Negeb, a jedno z plemion edomickich, Amalekici (Amalek był synem Elifaza i wnukiem Ezawa Rdz 36,15), zasiedlili pustynię Sin (Cin, Zin). Zatem wędrując z Kadesz w kierunku Moabu, Izraelici musieliby przechodzić przez ziemie zamieszkane przez Edomitów, już w Negebie. Dlaczego to istotne?

Bo w Negebie odkryto starożytne ślady winiarstwa z czasów epoki perskiej (https://winnicaprofesora.pl/historia-wi ... rozytnych/). To dowodzi, że w Negebie były wystarczające warunki do uprawy latorośli jeszcze przed współczesnymi sztucznymi nawodnieniami. Tyle, że dotyczy to Negebu, a nie Seiru, który penetrowała armia Ramzesa III. Być może winnice były także na wschód od Wadi Araba, tego nie wiem. Ale nic nie wskazuje, by winnice były w obszarze tektonicznego uskoku.
A zatem chwilowa "wizyta" wojsk egipskich w centrum Seiru, w Wadi Araba, nie mogła odkryć nikogo poza Szasu (nomadami).

Nabatejczycy w Petrze wykuwali grobowce i świątynie, ale nie budowali fortyfikacji. I o to mi chodziło, że Petra była nie do zdobycia, nie tylko w czasach Nabatejczyków, ale także wcześniej, gdy mieszkali tam Edomici (główne miasta, jak Petra, pozostały te same). Jeśli nawet Ramzes III dotarłby do Petry, to nie miał wielkich szans na zdobycie miasta. A wtedy - zgodnie z egipskim zwyczajem - na okolicznościowej inskrypcji o tym braku sukcesu by nie wspominał.

Ale stegozaury są poza tematem naszej dyskusji, tymczasem datowanie Ksiegi Rodzaju jest w jej centrum.
"Szczerze i w dobrej wierze"? Gdy ktoś stawia tak radykalne tezy, powinien je móc uzasadnić.

Heszbon - być może łopatę należało wbić o kilka kilometrów w innym miejscu (jak w przypadku Aj).
Filistyni - Pięcioksiag mówi o nich konsekwentnie. Aby udowodnić błąd, należałoby wykazać oczywistą sprzeczność z faktami, a nie jedynie z naszymi wyobrażeniami o historii tamtych czasów.
Ramzes - też już omawialiśmy. To tak jakby ktoś współczesnie napisał, że Jan III Sobieski swój pałac miał w Warszawie.

Zauważ, że to podważałoby tezy iluśtam naukowców, lokujących powstanie Pięcioksięgu w Babilonii lub nawet Persji. Nie znaczy to, że ich bronię. Natomiast pojedynczy pomysł, taki jak Twój, nie wystarczy. Trzeba byłoby opisać konkretnie, gdzie i kiedy dana księga Biblii powstała - bo takie doraźne próby potykają się o własne nogi. Nie wystarczy "dowodzić" z braku potwierdzeń. Należy uwzględnieć nie tylko archeologię, ale również świadectwa wewnętrzne w samej Biblii.

Np. ŁNS uważa, że Ezechiel (księga) powstał w 1 poł. VI w pne, Job (Hiob) w epoce hellenistycznej, a Rdz i Daniel - w II w. pne. Gdy jednak czytamy Ez 14,14.20, gdzie wymienieni są razem, jednym tchem: Noe, Daniel i Hiob - to zgodnie z datowaniem ŁNS pierwsi odbiorcy księgi nie wiedzieliby, kim są ci dżentelmeni, bo z Noem trzeba zaczekać do napisania Rdz, a z Hiobem i Danielem, do napisania ksiąg nazwanych ich imionami, czyli za każdym razem po kilka wieków. Przy czym Daniel to nie ugarycki książę, który może i litował się nad sierotami i wdowami, ale czynił to w przerwach między pokłonami oddawanymi ugaryckim bóstwom (a Ez 14 poświęcony jest krytyce bałwochwalstwa). Zresztą u Ezechiela Daniel pojawia się raz jeszcze, w Ez 28,3 i już nic go nie upodabnia do mieszkańca Ugarit (Daniel żył w czasach Ezechiela, a rozwikłanie zagadki snu Nabuchodonozora uczyniło go wśród Żydów znanym za życia, jeszcze przed napisaniem księgi Daniela).

Nie dowodzi. Ale jeśli ktoś pochodziłby z Paryża, a Warszawy nie znał, albo urodziłby się w Moskwie, a nigdy nie był w Krakowie - to właśnie takie porównania byłyby naturalne.

Dla dwóch wielkich poetów tarcza Heraklesa stała się ważną inspiracją. Ale do czasów perskich (gdy wg ŁNS rzekomo spisano Wj), kilkadziesiąt pokoleń Izraelitów już otarło łzy nie tylko po namocie spotkania i po pierwszej światyni, ale już budowali drugą. Bez Wj nie wiedzieliby jak, i po co.

Czyżby?
To w pobliżu Betlejem (wg żydowskiej tradycji między Betlejem a Jerozolimą) umarła i dotąd ma swój grób ukochana żona Jakuba, Rachela. To na południu Kanaanu Bóg zmienił imię Jakuba na Izrael.
To na południu Judei, w pobliżu Hebronu, Jakub został pochowany.

Ale prorocy często wołali "po próżnicy" - przynajmniej do niewoli babilońskiej. Sam Salomon, uosobienie przysłowiowej mądrości, dla swoich licznych, pochodzących z zagranicy żon, zbudował miejsca kultu na zboczach Góry Oliwnej, naprzeciwko powstającej właśnie światyni...

Sensowniejsze jest pytanie, kiedy Hetyci władali Kanaanem?
Czy myślisz, że "Żyd" Abraham, dałby się wykołować, i kupiłby grób dla siebie i Sary od kogoś, kto nie był jego właścielem? (Rdz 23,1-20)

A kiedy Egipcjanie, w większej liczbie, mieszkali w Kanaanie? Do tego, aby władać krajem, nie potrzeba przenieść do niego wszystkich swoich rodaków. Wystarczy zbierać z niego daniny, przez mniej licznych wysłanników. Bitwa pod Kadesz była walką o sfery wpływów.

Rabarbar



1. Z Księgi Liczb wynika, że w Edomie istnieje pokaźnych rozmiarów (skoro jest w stanie zapewnić przejście całemu ludowi Izraela) droga przeznaczona na cele publiczne (“królewska”). Nawet dziś utrzymanie w należytym porządku dróg publicznych stanowi jedną z największych bolączek administracji, o czym każdy miał niestety okazję się przekonać. Skoro w Edomie istnieje tak ważny trakt, to dowodzi istnienia dobrze zorganizowanego i sprawnego aparatu państwowego. Szasu czyli nomadzi nie utrzymywaliby drogi publicznej, bo po co i jak?
2. Zwróć uwagę co Mojżesz nakazuje przekazać królowi Edom, by przekonać go, że zamierzający wkroczyć na teren jego państwa Izraelici nie mają złych intencji. Mówi, że Izraelici nie będą przechodzić przez edomickie pola i winnice oraz pić ze studni (Lb 20,17). Dowodzi to, że większa część ludności Edomu utrzymuje się z uprawy ziemi - gdyby Edomici byli głównie pasterzami, jak Szasu, których znamy z egipskich źródeł, Mojżesz powiedziałby raczej coś w stylu “nie ukradniemy i nie zjemy niczego z waszych stad kóz i owiec”.



To co piszesz o warunkach klimatyczno-środowiskach Edomu jest bardzo ciekawe, jednak nie za bardzo rozumiem związku tego z naszą dyskusją. Aby udowodnić, że Egipcjanie nie pokonali królestwa Edomu z przyczyn specyfiki jego położenia geograficznego, należałoby najpierw udowodnić, że takowe królestwo w danym okresie istniało. W przeciwnym razie jest - dziękujemy panie Ockham - klasyczne mnożenie bytów ponad potrzebę.



Ale czemu tak uparłeś się przy tej Petrze, skoro jeśli jakieś miasto mogło pretendować do miana stolicy Edomu, to byłaby Bosra? Zresztą ani w Bosrze ani Petrze, nie ma dowodów na istnienie założeń miejskich w XV wieku p.n.e.



Heszbon - to jak wbijesz, to daj koniecznie znać.
Filistyni - póki nie wynajdziemy wehikułu czasu, nasza wiedza o historii będzie jedynie sumą wyobrażeń. Nie oznacza to jednak, że możemy odrzucać wyniki badań historycznych, gdyż nie są one faktami, lecz wyobrażeniami na temat faktów. Wśród wyobrażeń są bardziej i mniej prawdopodobne. Owszem, wszystko jest narracją, ale są narracje bardziej i mniej zasadne.
Ramzes - takie stwierdzenie dowodziło, że ten ktoś nie mógł żyć w czasach Sobieskiego.



Niekoniecznie. Zwróć uwagę jak funkcjonowały bliskowschodnie środowiska zawodowych pisarzy, w których kręgu powstawały dzieła literackie, w tym Biblia. Były one mocno kosmopolityczne - obieg tekstów między pisarzami z różnych krajów nie był niczym dziwnym. Fragmenty ,,Eposu o Gilgameszu” znaleziono w Meggido i Hattuszy. Mądrość Syracha 39,4 opisuje - nie bez przesady - pisarza jako podróżującego po obcych krajach i oddającego usługi ich władcom. Współpraca między kręgami pisarzy z różnych krajów jest tym bardziej prawdopodobne jeśli należeli oni do diaspory tej samej nacji. Więc nie wykluczyłbym z góry scenariusza, w którym jedne fragmenty Pięcioksięgu powstały w Heliopolis, inne w Jerozolimie, jeszcze inne w Samarii, a kolejne w Babilonie.



Pewne opowieści mogły krążyć ustnie długo przed tym zanim zostały spisane (lub może będąc bardziej precyzyjnym: zanim powstały najstarsze zachowane teksty będące ich świadectwem).

Dla przykładu. Na samym początku ,,Iliady” (I.106-108) Agamemnon zarzuca Kalchasowi, że zawsze przepowiada mu tylko to co złe Mamy tu oczywistą aluzję do historii Ifigenii - córki Agamemnona, którą ten za radą Kalchasa złożył w ofierze, wybierając się pod Troję, by zyskać pomyślne wiatry, pozwalające flocie Achajów na wypłynięcie z Aulidy. Najstarszym znanym tekstem, który dokładnie opisuję historię ofiary Ifigenii, do której aluzje czyni Homer jest ,,Agamemnon” Ajschylosa. Przyjmując Twój tok rozumowania musielibyśmy uznać, że ,,Agamemnon” nie mógł powstać w V wieku p.ne. i musi być starszy od ,,Iliady”.

Ez 14,20 dowodzi jedynie, że w VI wieku p.ne. - czyli czasach, gdy powstała Księga Ezechiela - historie dotyczącego Noego, Hioba i Daniela musiały być szeroko znane wśród ludności judzkiej, skoro adresaci słów Ezechiela rozumieją o kogo chodzi, bez potrzeby udzielenia im dodatkowych wyjaśnień (tak jak słuchacze ,,Iliady” rozumieli zarzuty Agamemnona pod adresem Kalchasa, bez relacjonowania im szczegółów epizodu w Aulidzie). Natomiast nie dowodzi by Księgi Rodzaju ,Księgi Hioby i Daniela istniały już w tym samym czasie, tak jak Il. I.106-108 nie dowodzi istnienia w IX/VIII wieku p.n.e. ,,Agamemnona”. Konieczna byłoby to udowodnienie literackiej zależności od konkretnego utworu (Księga Daniela - Księga Ezechiela, Agamemnon - Iliada), czego nie da się zrobić.



Niekoniecznie. W potocznym języku polskim, utarło się sformułowanie, że ,,coś jest 100 lat za Murzynami”. Czy przeciętna osoba używająca tego sformułowania, faktycznie była w Czarnej Afryce i jest zaznajomiona z jej realiami? Wątpię. Po prostu Afryka subsaharyjska powszechnie kojarzy się z biedą, a więc porównania do niej używają nawet osoby nieznające jej osobiście. Podobnie Egipt mógł nawet osobom, które nigdy w nim nie były, kojarzyć się z żywnością i obfitymi zbiorami.




Czyli przyznajesz, że szczegółowość opisu danego przedmiotu wcale nie musi wynikać z relacjonowania własnych spostrzeżeń, a może być motywowana innymi względnymi - np. natury literackiej?


Ale np. już w Betel - historycznie jednym z dwóch głównych ośrodków kultowych królestwa Izraela - doświadcza słynnej wizji (Rdz 28, 19), w Penuel - jednej z rezydencji jego władców (1 Krl 12, 25) - walczy z aniołem.



Ale jednak wołali. Czyli takie postulaty istniały w czasach monarchii i możliwe było zredagowanie tekstu je zawierające



Pytanie co rozumiesz przez Kanaan. Terenami, na których później zamieszkiwali Izraelici i na których istniały królestwa Izraela i Judy - nigdy, w przeciwieństwie do Egipcjan.



Najwidoczniej chciał nabyć jego własność przez zasiedzenie (przepraszam - taki żart na rozluźnienie).



Egipskie garnizony w okresie Nowego Państwa są poświadczone w Jaffie, Bet-Szean, Ullazie, egipscy zarządcy rezydowali w trzech miastach: Gaza, Kumidi i Sumura. Oprócz tego mamy poświadczoną archeologicznie obecność Egipcjan w innych ośrodkach: Deir-el Balah, Tel Mor, Tel Sera’ czy Tel Afeq. Oczywiście nie były to jakieś ogromne ilości - Liverani szacuje, że całe egipskie władztwo w Syro-palestynie obsługiwało ok. 700 ludzi., jednak na pewno w Kanaanie z polowy II tysiąclecia p.n.e łatwiej było natknąć się na Egipcjanina niż na Hetytę.
Dlatego też wymienienie Hetytów jako jednego z ludów zamieszkujących Kanaan, przy jednoczesnym milczeniu o Egipcjanach, jest trudne do wytłumaczenia, przyjmując powstanie Tory w II tysiącleciu pne, natomiast staje się całkowicie zrozumiałe jeśli uznamy, że powstała +/- tysiąc lat później, a autor posługuje się neo-asyryjską-neo-babilońską terminologią, w której ogół terenów Azji Przedniej na zachod od Eufratu - w tym też Palestynę - okreslano mianem "kraju Hetytów"

@Guanlong

Z nazwania szlaku karawan "drogą królewską" nie wynika jeszcze jej jakość (że to droga "pierwszej kolejnosci odśnieżania") ani rozmiar. Wysłannicy Mojżesza pragną uzuskać zgodę na przejście, więc podkreślają suwerennoć króla nad drogą znajdującą się na jego terenie.

Wysłannicy mogliby nawet powiedzieć "nie będziemy zrywać waszych truskawek i łowić ryb z waszych stawów rybnych" - co jedynie oznaczałoby ironię (bo takich upraw, ani zbiorników wodnych nie mieli. Przejście przez obszary stanowiące pastwiska dla owiec i kóz nie pozostawia trwałych szkód). Podobnie winnice i pola mogły być co najwyżej drobnym strawkiem terytorium Edomu (a i to w Negebie), jednak najbardziej wrażliwym na ewentualne szkody. Warunki naturalne przez trzy tysiąclecia nie zmieniały się. Winnice i pola nie dominowały tam ani w II, ani w I tysiącleciu pne, nie dominują też obecnie.

Wikipedia pod hasłem: Edom stwierdza m.in.:
"Ok. 1300 p.n.e. Edomici (pochodzący według Biblii od Ezawa), będący odłamem koczujących na obrzeżach Pustyni Syryjsko-Arabskiej Aramejczyków, uderzyli na mieszkańców pogórza Seir (nazwa wymienna z Edomem), Chorytów (być może chodzi o Hurytów) i osiedlili się na ich ziemiach. Utworzyli związek plemienny złożony z 14 klanów edomickich i 7 klanów choryckich, któremu przewodzili królowie elekcyjni."

A więc Edomici byli koczownikami, mieszkali w namiotach, przenosili się okresowo z miejsca na miejsce, wcale się tu nie wspomina o uprawianiu roli przez nich. Ich królestwo było związkiem 21 klanów, pod wybieranym przywództwem.
Z kolei w anglojęzycznej Wikipedii, pod tym samym hasłem czytamy:
"Istnienie Królestwa Edomu zostało potwierdzone przez archeologów pod przewodnictwem Ezry Ben-Yosefa i Toma Levy'ego, którzy w 2019 r. zastosowali metodologię zwaną modelem równowagi przerywanej. Archeolodzy pobrali głównie próbki miedzi z doliny Timna i Faynan w dolinie Arava w Jordanii, datowane na lata 1300–800 p.n.e. Zgodnie z wynikami analizy naukowcy uważali, że faraon Szoszenk I z Egiptu (biblijny „ Sziszak ”), który zaatakował Jerozolimę w X wieku p.n.e., zachęcał do handlu i produkcji miedzi zamiast niszczyć region. Profesor Uniwersytetu w Tel Awiwie Ben Yosef stwierdził: „Nasze nowe odkrycia przeczą poglądowi wielu archeologów, że Arava była zamieszkana przez luźny sojusz plemion, i są zgodne z biblijną historią, że istniało tu królestwo edomskie”. (tłumaczenie automatyczne)

Bosra (ewentualnie) byłaby późniejsza:
"Zanim w Petrze osiedlili się Nabatejczycy, miejsce to już od wczesnego paleolitu zamieszkiwały różne grupy myśliwych, zbieraczy i później koczowników. Ślady archeologiczne wskazują także na bardziej stałe osiedla w tym miejscu z okresu neolitycznego (ok. 9000 p.n.e.). Aż do podboju arabskiego dolina Petry regularnie zasiedlana była przez różne grupy nomadów."

Syrach to bardzo późny autor, a to, co było aktualne w jego czasach, nie odnosi się do powstania Pięcioksięgu. Zresztą Syrach uważa, że to Mojżesz był autorem całej księgi, nazywanej przez niego Prawem i mającej autorytet Boga Najwyższego:
(23) Tym wszystkim jest księga przymierza Boga Najwyższego, Prawo, które dał nam Mojżesz, jako dziedzictwo plemionom Jakuba. (24) Nie przestawajcie być mocni w Panu, przylgnijcie zaś do Niego, aby was umocnił. Pan wszechmocny jest Bogiem jedynym, a poza Nim nie ma Zbawcy. (Syr. 24,23-24)

Jest taka ewentualność, ale jest również możliwe, że ksiegi Mojżesza zostały spisane za życia Mojżesza przez niego, lub pod jego nadzorem, a uzupełnione np. przez Jozuego o informacje nt. szczegółów śmierci Mojżesza. Te teksty, by przechowały się przez kolejne stulecia musiały być kopiowane (bo stare egzemplarze się zużywały). Niektórzy dysponenci tych kopii (np. Samuel) mogli na marginesie dopisać uwagi, które przy kolejnym kopiowaniu trafiły do tekstu. Tak zmianie ulec mogła np. nazwa miast egipskich, albo uzupełnienie listy władców Edomu - do czasów ustanowienia królestwa w Izraelu.

W przeszłości podnoszono zarzut, że Mojżesz nie mógł napisać Pięcioksięgu ze względu na brak alfabetycznego pima w jego czasach. Okazuje się, że nie tylko pismo protosynajskie było takim dostępnym za czasów Mojżesa wynalazkiem, ale pojawiają się odkrycia, przesuwające pojawienie się pisma alfabetycznego o kolejne setki lat: (https://tech.wp.pl/najstarsze-pismo-na- ... 346618944a).

Jeśli ktoś tak światły i wykształcony jak Mojżesz, miał do dyspozycji pismo, to należy oczekiwać, że na tekstach pisanych a nie na ludzkiej pamięci, oparł swój przekaz.

Po pierwsze, Twój domysł o tym, co Agamemnon miał na myśli - jest tylko domysłem, mógł mieć na myśli wiele różnych rzeczy. A Ezechiel wymieniał trzy konkretne postaci z imienia. Nie ma tu domysłu nt. tego, kogo Ezechel miał na myśli.
Po drugie, jeśli do postaci znanych z imienia można się odwoływać, bez przytaczania szczegółów, to znaczy, że ta treść jest już częścią dostępnej literatury. Nie ma znaczenia, czy ta literatura jest zapisana na kamiennych tablicach, na papirusie, na pergaminie, wydrukowana na papierze, odczytywana w komputerowym edytorze tekstu, czy przechowywana w ludzkiej pamięci - jeśli można się do tej treści odwołać przez przytoczenie jedynie imienia bohatera bez obawy, że każdy zrozumie z tego coś innego, to jest to już utrwalona księga.

Tyle że ja nie wierzę, by możliwe było wiarygodne przechowanie w ludzkiej pamięci tak złożonej treści przez wiele pokoleń. Każdy przekaz ujmowałby coś z oryginału, a w to miejsce wprowadzał treści nowe (klasyczny głuchy telefon). Czy miałoby to być wielokrotne, dzień po dniu, uczenie się tekstu mówionego (a więc bez gwarancji powtarzalności), po to, by po pewnym czasie, również wielokrotnie, dzień po dniu, przekazywać tę treść komu innemu? Wtedy mamy kastę ludzi, nie robiących nic innego (tannaici), ale jest ich wtedy niewielu, więc przekazywany tekst nie stanie się powszechnie znany.
W obiegu byłoby tyle wersji, ilu ludzi przechowujących tę treść. A więc szukasz wtedy zawsze kompromisu, między wiernością przekazu, a jego zasięgiem. Dlatego apologia wczesnego powstania ksiąg, jest tożsama z apologią ich wiarygodności.

Bez tekstu pisanego, w miarę powszechnie dostępnego, nie ma gwarancji poprawnego rozumienia tego typu niedopowiedzeń. Można byłoby stworzyć mapę odwołań rozmaitych ksiąg biblijnych do treści pozostałych ksiąg biblijnych, np. poprzez kryterium imion. Bardzo wiele ksiąg odwołuje się do imion Abrahama, Izaaka, Jakuba, Noego, tymczasem Księga Rodzaju (w którym te postacie mają swoje naturalne miejsce) nie odwołuje się np. do Dawida, Salomona, nie wymienia też imion żadnego z proroków. A więc w oparciu o same kryteria literackie, można byłoby utworzyć "drzewo" powiązań treści między księgami. Księga Rodzaju jest wg tego kryterium pierwsza, a nie ostatnia, jak to sugeruje ŁNS. Wydaje się, że to sensowne zadanie dla jakiegoś informatyka.

Twój przykład tego dowodził. Natomiast zwykle silne wrażenia są związane z osobistymi spostrzeżeniami i przeżyciami.

Ja nie twierdziłem, że zdarzenia z życia Jakuba miały miejsce wyłącznie, albo głównie na południu Kanaanu, ale oponowałem wobec Twojego twierdzenia, że "większość miejscowości związanych z takim np. Jakubem leży właśnie na terenach królestwa północnego".

W Rdz. wspomniany jest Efron Hetyta (w BT: "Chetyta"), żyjący w hetyckiej osadzie, właściciel pola, które Abraham kupił z przeznaczeniem na rodzinny grób oraz dwie żony Ezawa, Hetytki. Egipcjanką była natomiast niewolnica Sary, Hagar, matka Ismaela. O Egipcie jako państwie jest znacznie więcej, a o państwie Hetytów - nic. Egipt oraz imperum Hetytów nie zawsze ze sobą walczyły; bywały też sojusznikami.

Rabarbar


Całkowicie niepotrzebnie łączysz ze sobą te kwestie. Można przytoczyć wiele przypadków, gdy wczesne czy nawet współczesne opisywanym w nim wydarzeniom źródło jest kompletnie niewiarygodne i odwrotnie - gdy mimo długiego dystansu czasowego, dzielącego jego powstanie od nich, zasługuje na zaufanie. Dobrym przykładem będą inskrypcje Ramzesa II Wielkiego - a więc naocznego świadka i uczestnika wydarzeń - o bitwie pod Kadesz, które całkowicie zakłamują rzeczywistość jej wynik i konsekwencje. Z drugiej strony, z panowania tego samego Ramzesa II pochodzi (ewentualnie jest nieco późniejszy) Kanon Turyński, którego autor całkiem poprawnie przytacza imiona i długości panowania faraonów aż do powstania państwa egipskiego czyli ponad 1,7 tysiąca lat wcześniej. Żyjący w III wieku p.ne. Maneton z grubsza poprawnie opisuje dzieje Egiptu, sięgając wstecz niemal 3 tysiące lat. Choć nie ustrzegł się on pewnych błędów, to jednak sam fakt, że stworzony przez niego system podziału faraonów na dynastie do dziś stosowany jest przez egiptologów, o czymś świadczy.

Tak więc samo wczesne powstanie źródła, może, ale nie musi świadczyć o jego wiarygodności (popatrz na dzisiejszą prasę brukową czy internetowe fake newsy!). Z kolei późna geneza źródła nie wyklucza z góry jego wiarygodności. Każdy przypadek należy rozstrzygać indywidualnie.



Lb 20, 19 określa drogę królewską słowem mesila (w BT tłumaczanym jako ,,udeptana”). Jak wynika z Iz 62, 10 przygotowanie drogi tego rodzaju wiązało się z usunięciem kamieni oraz wyrównaniem gruntu. Droga musi być więc w dobrym stanie technicznym, a o jej rozmiarach najlepiej świadczy fakt, że może nią przejść cały lud Izraela. Więc nie jest jakaś przypadkowa ścieżka, wydeptana przez chodzących z stadami kóz pasterzy. Przeciwnie - wszystko sugeruje istnienie aparatu państwowego, zdolnego do jej utrzymania.



Mojżesz chce przekonać króla Edoma, że przejście Izraela będzie nieszkodliwe, więc siłą rzeczy próbuje używać jak najbardziej przekonywujących argumentów. Gdyby większość ludności Edomu była pasterzami, powiedziałby, że nie wyrządzą szkody ich stadom (zwłaszcza, że utarczki między pasterzami nie należały do rzadkich - por. Rdz 13,7; Rdz 26, 19-21). Odwołuje się jednak do winnic i pól, co oznacza, że to ona stanowią podstawę gospodarki Edomu, nawet jeśli w krajobrazie tego kraju wcale nie dominowały (bo nie musiały - rolnictwo jest o wiele bardziej wydajne niż pasterstwo i wymaga o wiele mniejszego obszaru).



Wikipedia nie podaje na jakiej podstawie tak wcześnie (choć i tak ponad wiek po proponowanej przez Ciebie dacie powstania Tory) datuje początki królestw Edomu, więc nie wiem jaka jest wiarygodność tej informacji, będącej w sprzeczności z literaturą. Ale nawet przyjmując jej wiarygodność, to z cytowanego akapitu Wikipedii wynika, że Edomici, choć byli początkowo koczownikami, założyli swoje królestwo już jako lud osiadły (,,[...]uderzyli na mieszkańców pogórza Seir [...] i osiedlili się na ich ziemiach.[...]” Ponadto mówimy o XIII, nie XV w. p.n.e.




A to akurat ciekawa sprawa. Praca Ben-Yosefa i współpracowników, na którą powoluje się anglojęzyczna Wikipedia (klik) podaje, że do ok. 1140 p.n.e. Egipcjanie eksploatowali miedź w edomskiej Dolinie Timny. W X wieku p.n.e. w dolinach TImny i Fajny obserwowany jest nagły rozkwit metalurgii, zdaniem autorów, opierający się na post-egipskich strukturach, którzy autorzy łączą z powstaniem królestwa Edomu. Owszem, oznaczałoby by to wcześniejsze powstanie królestwa Edomu niż zazwyczaj się zakłada, ale tylko o dwa wieki (z VIII do X wieku pne.). Ciągle o pięć wieków za późno dla udowodnienia Twojej tezy o powstaniu Tory w XV wieku p.n.e.

Co więcej wnioski wyciągane przez Ben-Yosefa i współpracowników spotykały się z krytyką innych autorów (choćby tutaj, którzy zauważają np. brak ciągłości między strukturami istniejącymi się w dolinach TImny i Fajny w X wieku p..e, a późniejszym osadnictwa na wyżynach Edomu z czasów monarchicznych.



Ale rozróżnijmy dwie rzeczy:
1)istnienie śladów ludzkiej aktywności na terenie wchodzącym później w skład jakiegoś miasta
2)istnienie miasta rozumianego jako struktura osadnicza, zachowująca ciągłość rozwoju.

To, że na terenach dzisiejszego Krakowa archeolodzy znaleźli ślady ludzkiej aktywności jeszcze z paleolitu, nie oznacza, że Kraków jako miasto istniał wtedy.



I co w związku z tym? W epoce hellenistycznej, w której tworzył Syrach, możliwości kariery dla bliskowschodneigo pisarza, jeśli się jakoś zmieniły, to raczej na minus ze względu na ekspansję greki. On sam zaś był typowym przedstawicielem tej klasy, o czym świadczy choćby sposób jego pisania, agregacyjny i tematyczny, a nie linearny.

Teksty i sporządzący je pisarze krążyli po całym Bliskim Wschodzie i nie ma w tym nic zaskakującego. Wersje ,,Eposu o Gilgameszu” są znane z obszaru od Hattuszy (dzisiejsza Turcja) i Megiddo po Suzę (dzisiejszy Iran). W Tel el-Amarna w Egipcie znaleziono ,,Adapę” oraz ,,Nergala i Ereszkigal”. Więc wymiana tekstów między izraelskimi/judzkimi pisarzami z Egiptu, Palestyny i Babilonii to całkiem prawdopodobny scenariusz,



Alfabet istniał też w Ugaryt, ale czynniki społeczne uniemożliwiły jego szersze rozpowszechnienie.


A co innego mógł mieć na myśli? Ale skoro to Cię nie przekonuje, użyjmy innego przykładu. Odyseusz podczas swojej wizyty w królestwie zmarłych widzi męki min. Tantala i Syzyfa (XI.582-600). Słuchacze ,,Odysei” widzący cierpienia obu, zapewne byłby zaintrygowany ich przyczyną. Jednak w ,,Odysei” próżno szukać jakiekolwiek wyjaśnienia winy Tantala i Syzyfa. Pojawia się ona dopiero u Pindara. Więc idąc tym tropem, należałoby uznać, że PIndar jest starszy od Homera



Masz bardzo niskie mniemanie o ludzkich zdolnościach intelektualnych. Przykład np. różnych społeczeństw przedkolonialnej Afryki, które mimo nieznajomości pisma, zachowywały pamięć o ważnych dla siebie wydarzeniach sprzed nawet kilku wieków, dowodzi, że jest to jak najbardziej możliwe.

Fabuła takiej opowieści o Noem nie jest szczególnie skomplikowana. Przeciwnie - można ją sprowadzić do stwierdzenia, że opowiada o człowieku, który ze względu na swoją sprawiedliwość, uniknął zagłady w zesłanym przez bóstwo potopie. Reszta to drugorzędne szczegóły i nawet osoba ich nieznająca, zrozumie o co chodzi. Tak samo dziś jak, gdy rzucę imieniem Hammurabiego, nawet przeciętna osoba, która w życiu nie przeczytała książki o Mezopotamii, będzie kojarzyła jego kodeks.



Właśnie. Materiał archeologiczny o hetyckiej proweniencji z Palestyny jest bardzo skąpy i najprawdopodobniej jest rezultatem kontaktów dyplomatycznych i handlowych czy wpływów kulturowych, nie zaś fizycznej obecności ludności hetyckiej. Choć obecności pojedynczych Hetytów w Kanaanie w II tysiącleciu p.n.e. wykluczyć nie możemy, to jednak w żaden sposób nie uzasadnia ona notorycznego w Torze wymienia Hetytów jako jednego z ludów kananejskich czy wręcz uznania Heta - eponimicznego przodka Hetytów - za syna Kanaana (Rdz 10,15). Problem ten znika zaś przy przyjęciu powstania Tory w I tysiącleciu pne, kiedy to ogół ziem Azji Przedniej na zachód od Eufratu faktycznie określano w źródłach mezopotamskich mianem kraju Hetytów.

@Guanlong

Są różne zapotrzebowania na wiarygodność. Czymś innym jest wiarygodność historyczna, a czymś innym np. wiarygodność teologiczna. Przyznam, że mnie bardziej interesuje ta druga, a tej pierwszej poświęcam również czas, bo zarzut braku wiarygodności historycznej skłania różne osoby, w tym całe rzesze historyków i znawców języków starożytnych, do podważania wiarygodności teologicznej.

Jeśli jakiś przekaz został utwalony natychmiast po wydarzeniu, nikt nie podważa samego wydarzenia (co najwyżej jego interpretację). Dotycy to np. egipskich inskrypcji, utrwalonych na kamiennym nośniku. Nikt nie wątpi, że relacja z bitwy pod Kadesz powstała w czasach Ramzesa II, lub jemu bliskich (nikt nie tworzył inskrypcji na temat wydarzeń sprzed wieków, chyba, że jako zbiorczą informację o przeszłości).

Biblia ma "pod górkę", bo jako że była przekazywana na nietrwałych nośnikach (papirus, ewentualnie pergamin), do tego w ciągłym użyciu (wielokrotne odczytywanie), więc jej przekaz na przestrzeni wieków był utrudniony. Ale wewnętrzne świadectwa w Biblii świadczą, że to od początku było pismo (słowa: księga, zwój, zastosowanie rozmaitych form czasownika czytać), natomiast brak jest obecności takich form, jak słuchanie opowieści jakichś "opowiadaczy", albo spisywanie takich opowieści po wiekach. Tego w Biblii nie ma. Twierdzę nawet, że od początku autorzy biblijni się tego wystrzegają. Mojżesz zapisuje to, co się wydarza, podobnie inni.

To jest w kontraście, z podejściem rabinów u schyłku I tys. pne. Oni starają się niczego nie zapisywać, być może z szacunku dla Biblii (spisanej). Oni nie są tej samej miary co Biblia, więc ich mądrość jest ulotna. I trwa to kilka pokoleń, że rabin "zapisuje" swoją naukę jedynie w pamięci własnych uczniów. Ale to jest droga donikąd. Więc co jeszcze można odtworzyć, zostaje jednak spisane w Talmudzie. Z czasem Talmud staje się ważniejszy od Biblii. Dla zatarcia różnicy między Biblią i Talmudem tworzy się "legendę", że oto całe dotępne objawienie Boga, otrzymał jedynie Mojżesz. Coś spisał, a resztę przekazał ustnie Jozuemu. Jozue prorokom, a ci rabinom. I oto Talmud staje się tak samo ważny, a nawet ważniejszy od Biblii (bo np. stara się dać odpowiedź na każde pytanie).

W rzeczywistości chodziło też o osłabienie wpływu Biblii hebrajskiej (ale i greckiej), która zapowiadała Mesjasza i była przez chrześcijan wykorzystywana do argumentowania, że Jezus jest tym Mesjaszem. A więc o dziwo, w Izraelu w zasadzie nie broni się wiarygodności historycznej i teologicznej Biblii. Biblii nie broni też katolicyzm, który całkowicie oddziela proces powstania biblijnego tekstu i autorstwa od jego natchnienia (to postawa w katolicyzie obecna od ok. 100 lat). Europejski, głównie niemiecki ewangelicyzm od co najmniej 200 lat jest w awangardzie dewaluowania Biblii. Obrońcami są głównie konserwatywne uczelnie i Kościoły z USA oraz mniejsze Kościoły protestanckie w Europie.

W ostatnich kilkudziesięciu latach stało się modne sugerowanie wpływu na zawartość Biblii ościennych kutur i ich literatury. W zasadzie nie byłoby to możliwe, gdyby nie późne datowanie poszczególnych ksiąg. ŁNS np. w stworzeniu człowieka "na obraz i podobieństwo" Boga upatruje uleganie wpływom platońskiej koncepcji idei. Datowanie Rdz na II w pne temu służy. A że ignoruje całą dotychczasową wiedzę - nie szkodzi. Ważne, żeby prezentować nowatorkie, odważne podejście, nawet wzbudzające kontrowersje, bo to sprzyja liczbie cytowań.

A więc współcześnie ST uchodzi za dzieło wtórne, naśladujące religijne pomysły Sumerów, Akadów, Babilończyków, Egipcjan, Kananejczyków, Fenicjan, Persów itd. Małe znaczenie dla mnie ma to, czy Edom miał rozwiniętą strukturę władzy w II tys. pne. Duże znaczenie ma natomiast to, że w następnym kroku przesuwasz powstanie Pięcioksięgu na połowę, albo nawet koniec I tysiąclecia pne.

Cztery wydania BT (od II do V) nie używają w tym miejscu słowa "udeptana", ale "utarta".
Według SJP: utarty w użyciu przymiotnikowym <ogólnie, powszechnie przyjęty, uznany, zwyczajowy, konwencjonalny>: Utarta opinia (o kimś). Utarty zwrot. Utarte pojęcia, wyobrażenia.
A zatem "utarta droga" w Lb 20,19, to droga, którą zazwyczaj podążają np. karawany.

Według słownika Stronga mesillâh oznacza: droga przelotowa (jak np. autostrada), dosłownie lub w przenośni; konkretnie wiadukt, schody: - grobla, trakt, autostrada, ścieżka, taras.
A zatem może to być zarówno autostrada (na ówczesne czasy), jak i ścieżka. Nie ma w słowie mesillâh informacji o jakości, czy szerokości drogi, jest natomiast o jej ponadlokalnym znaczeniu.
W Iz 62, 10 nie ma mowy o każdej drodze, ale wyłącznie tej (symbolicznej), którą Izajasz ma na myśli, a którą podąży lud (w. 10) oraz jego Zbawca (w. 11).

Sądzę, że jest to wykorzystanie informacji z Pięcioksięgu Możesza (bo czy pozabiblijne źródła wspominają o Chorytach?) z arbitralnym zastosowaniem jakiejś alternatywnej chronologii exodusu. W rezultacie na podstawie Pięcioksięgu pojawia się argument, Twoim zdaniem podważający datowanie Pięcioksięgu.
Jeśli jednak potraktujemy poważnie księgi Mojżesza, to królowie Edomu pojawili się już w czasach Patriarchów. Tyle, że tytuł królewski być może nie odpowiadał standardom późniejszych, a tym bardziej współczesnych królestw. Przecież każdy przywódca miasta albo wódz (szejk) klanu nomadów mógł być nazywany królem, chyba że wyraźnie podlegał innemu królowi. Nawet Abraham, skoro prowadził (wg Biblii) zwycięskie kampanie przeciwko koalicji królów.

Dla mnie istotny jest nie tyle wynik tych dyskusji, ale fakt, że w tej sprawie dyskusje wciąż się toczą. Wiarygodność historyczna, a przede wszystkim teologiczna, Biblii - nie musi być zakładnikiem tego, czy ktoś odnajdzie kolejną starożytną skorupę, albo opublikuje kolejną pracę na jej temat. Nikt nie uważa, że istnienie jakiegoś faraona zależy od odnalezienia wzmianki o nim w pozaegipskich źródłach. A niestety, informacje z Biblii tak się traktuje.

Już za życia nie tylko mojego, ale nawet moich dzieci, okazało się, że król Dawid został zaaprobowany jako postać historyczna, a nie mityczna (stela z Tel Dan - 1993). Kilkuletnie dzieci, uczące się na naszych chrześcijańskich wyjazdach o Dawidzie, i chcące być jak Dawid (ten mały, który pokonał większego) okazały się wtedy bliższe prawdy, niż mędrcy tego swiata.

Zgoda. Ale Petra jako miejsce, była we władaniu Edomu i była dla nich ważnym miejscem. Ja podkreślałem walory obronne, pozwalające łatwo bronić się przed silniejszym przeciwnikiem, albo się przed nim ukryć. I tylko tyle.

Jeśli na chwilę poważnie potraktujesz to, co Wj przekazuje o Mojżeszu, zauważysz, że Mojżesz był przygotowywany do roli przywódczej w Egipcie, nawet do roli następcy tronu. Jeśli córka faraona to Hatszepsut, późniejszy faraon (w spódnicy), to zostanie faraonem przez Mojżesza nie było niemożliwe. Wykształcenie Mojżesza musiało obejmować znajomość w mowie i piśmie języka akadyjskiego (języka dyplomacji tamtych czasów), a więc Mojżesz mógł znać akadyjską wersję "Eposu o Gilgameszu" i motywy eposu wykorzystać przy pisaniu Księgi Rodzaju.
W przeciwieństwie do kilku kolegów z tego forum, nie traktuję całej Księgi Rodzaju jak źródła historycznego. Uważam, że historia zaczyna się tu od dziejów Abrahama i jego rodziny. Wcześniej to jakaś opowieść, która mogła wykorzystywać mity wcześniejszych kultur, ale opowiedziana w zupełnie inny sposób, z całkowicie odmiennymi bohaterami, z innym przesłaniem i religijnym tłem. Te początkowe rozdziały Rdz są również natchnione, co oznacza przekaz ważnych treści, które jednak nie koniecznie należy rozumieć dosłownie. Matafory są zamierzone: nie sposób jest, moim zdaniem, uzgodnić dwóch opisów stworzenia. Są obok siebie oba, a nie próba ich kompilacji, bo oba wnoszą coś ważnego dla całej ludzkości.

ŁNS w stworzeniu człowieka na obraz Boga widzi wyłącznie wtórne zastosowanie koncepcji platońskich. Ale w świecie judeo-chrześcijańskim ta właśnie perspektywa konstytuuje godność każdego człowieka, godność niezbywalną, a to nie wynika jeszcze z idei platońskich. Godność mężczyzny i kobiety jest tu symetryczna, są "człowiekiem" jako jedność, jako para, a nie w oddzieleniu od siebie i w skłóceniu. Mają przed sobą zadanie czynienia sobie ziemi poddanej - a to wykracza poza ciasny horyzont człowieka skupionego na walce o byt itd. Czy znajdziesz te tresci w starożytnych eposach, do tego wypowiedziane jednym tchem? Rdz nie jest wtórną przeróbką zardzewiałych, pogańskich idei. Jest nowatorska i niepowtarzalna.

Także nie do końca praktyczna metoda zapisu na mokrej glinie stanowiła przeszkodę.

Porównałbym to do odtwarzania usłyszanego utworu muzycznego. Zazwyczaj nie byłoby to dokładne powtórzenie, ale "wariacja na temat". Albo, jak w przypadku jazzu: improwizacja na motywach... Bo wtedy każde wykonanie, nawet przez tego samego wykonawcę, jest inne, niepowtarzalne.

Tymczasem to, co w pierwszej ocenie uważasz za drugorzędny szczegół, może okazać się istotne, więc nie możesz tego pominąć. W opowieści o potopie masz rozległą strukturę chiazmu, a więc powtórzenia, a nawet ich okołocentryczna symetria okazują się być istotne. Nie opowiesz o Noem, z zachowaniem tej struktury, jesli nie jesteś jej świadomy. Ale opowieść raz zapisana, może być wielokrotnie powtórzona bez zmian, nawet przez nieświadomego czytelnika.

Ale to właśnie istnienie literatury (u Izraelitów Biblii) stanowi podstawowy motyw uczenia się czytania i pisania. To, co u Jozuego jest poleceniem dla niego (Joz. 1,8), dla Psalmisty staje się sposobem na szczęśliwe życie (Ps. 1,1-3), dla proroka jest obrazem wiernego trwania w Bogu (Jer. 17,5-8). Proroctwa Jeremiasza są czytane i rozważane przez Daniela (Dn 9,2), a z kolei Daniel jest chętnie czytany w czasach machabejskich (1 Mch 2,59-60), gdy cały szereg jego proroctw wypełniało się z zadziwiającą dokładnością tak, że niektórzy współcześni bibliści doszli do podejrzenia, że księga musiała powstać po zapowiadanych zdarzeniach, stąd jego późne datowania. Ale to właśnie u Daniela po raz pierwszy pojawia się idea powszechnego zmartwychwstania (Dn 12,1-3). Co ciekawe, właśnie w czasach machabejskich to przekonanie o zmartwychwstaniu wśród ludzi będzie tak silne, że niektórzy z odwagą będą gotowi nawet ponieść męczeńską śmierć, skoro poza nią jest inne, lepsze życie (2 Mch 6,18 - 7,42). To ostatecznie Daniel (księga) powstał przed, czy po czasach machabejskich? Jeśli przed, to jego proroctwa słusznie posiadały ogromny wpływ. A jeśli po, to skąd w ludziach było to silne przekonanie o zmartwychwstaniu?
A więc teksty biblijne były powszechnie czytane i miały na ludzi przeogromny wpływ.
Tuż przed powstaniem żydowskim, w 64 r. pojawił się u żydów dekret dotyczący powszechnej edukacji dzieci (chłopców), również tych najbiedniejszych.

Rabarbar

Super, że udaje nam się toczyć dyskusję na temat - nie ukrywajmy mocno kontrowersyjny i naładowany ideologicznie - w sposób cywilizowany i merytoryczny, daleki od prymitywnej naparzanki, jaką niestety dominuje w internecie.
Ale do rzeczy.



Po pierwsze, co rozumiemy przez wtórność? Bierną recepcję cudzych pomysłów bez jakiegokolwiek wkładu własnego lub z wkładem minimalnym? Jeśli tak, to przyjęcie obcych wpływów w Biblii, wcale nie musi oznaczać jej wtórności. Popatrz np. na biblijną (Rdz 6, 9-8,22) opowieść o potopie i jej mezopotamskie odpowiedniki. Mimo niewątpliwych paralelli - zbyt licznych i szczegółówych, by wytłumaczyć je przypadkiem i wskazujących na zależność tekstu biblijnego od źródeł akadyjskich - trudno nazwać historię Noego kopią historii Utnapisztima czy Atrahasisa, tylko, ze zmienionymi imionami. Przeciwnie - autor biblijny wprowadza do opowieści wymiar moralny (potop jest karą za grzechy, nie zaś arbitralnym kaprysem bóstwa), który w akadyjskich jej odpowiednikach jeśli w ogóle się pojawia, to jedynie ubocznie.

Po drugie, stosujesz współczesne, a więc z konieczności anachronistyczne kryteria. Dzisiejszy nacisk na oryginalność, Oryginalność dzieła jest zjawiskiem stosunkowo nowym, bo wywodzącym się z epoki romantyzmu i dokonanej przezeń rekonceptualizacji twórcy. We wcześniejszych epokach, nowatorskość wcale nie była wartością, przeciwnie - często to wlaśnie wierność tradycji się liczyła. Dobrym przykładem jest "Boska Komedia" Dantego, która mocno nawiazuje do "Eneidy" Wergiliusza, która z kolei powstała pod silnym wpływem "Iliady" i "Odysei". Czy to oznacza, że "Boska Komedia" i "Eneida" są marnymi utworami, skoro tak wiele zawdzięczają wcześniejszym dziełom? Oczywiście, że nie.

Nie rozumiem czemu to, że autorzy biblijni odwoływali się do istniejących w ich czasach siatki pojęciowej, miałoby im w jaki sposób umniejszać. Przeciwnie - czy to, że np. o. Szustak w swoich nagraniach całymi garściami czerpie z współczesnej popkultury, świadczy o tym, że jest beznadziejnie kiepskim kaznodzieją? Jak pokazują choćby statystyki oglądalności jego kanału, wręcz przeciwnie. Istnienie wpływów kultur ościennych jest naturalne i zrozumiałe, przeciwnie - dziwny byłby ich brak, bo oznaczałby, że autorzy biblijni funkcjonowali w jakiejś całkowitej kulturowej izolacji od otaczającego ich świata.



Jak wyżej. To, że Szekspir tworząc ,,Macbetha” opierał się na wcześniejszych źródłach - jak Holinshed’s Chronicles czy Historia Gentis Scotorum - nie pozbawia jego dramatu geniuszu ani wartości intelektualnej i artystycznej.



Gdzie jest różnica między wydarzeniem, a jego interpretacją? Weźmy np. inskrypcję z Adulis Ptolemeusza III Euergetesa, opowiadające o jego sukcesach w walkach z Seleucydami (III wojna syryjska). Ptolemeusz twierdzi tam, że w kampanii przeciwko Seleucydom opanował nie tylko Babilonię, ale całe terytorium Seleucydów aż po Baktrię (tereny dzisiejszego Afganistanu). Czy jeśli stwierdzę - jak wielu współczesnych historyków - że Ptolemeusz III faktycznie w 246/245 p.n.e. zaatakował Seleukosa II i odniósł w walce z nim wiele sukcesów, docierając do Babilonu, ale nie dotarł - wbrew swoim własnym twierdzeniom - aż do Baktrii, to kwestionuję wydarzenie czy jego interpretację? Widzisz, rozróżnienie między wydarzeniem, a jego interpretacją to często kwestia semantyki.



W I tysiącleciu p.n.e. nie sposób mówić o istnieniu rabinów. Choć określenie ,,rabi” i pokrewne jako tytuły honorowe, funkcjonowały, to jednak rabinat w kształcie znanym z dzisiejszego judaizmu, to dopiero II/III w.



Bez urazy, ale Twojemu datowaniu Tory na XV wiek pne.. też można zarzucić, że ,,ignoruje całą dotychczasową wiedzę”,

Czemu niby przyjęcie wpływu kultur ościennych na Biblię, musiałoby nieuchronnie oznaczać jej późną dotację? Sam przecież teoretyzowałeś na temat możliwej wiedzy Mojżesza na temat języka akadyjskiego (którym w II tysiącleciu p.n.e. na Bliskim Wschodzie był odpowiednikiem dzisiejszego angielskiego) i co za tym idzie - literatury w nim stworzonej (bo języka w starożytności - czy to akadyjskiego czy greki - uczono się studiując dzieła w nim stworzone).



Owszem, z perspektywy struktury narracji, jaki mamy w Księdze Rodzaju są to ważne elementy. Jednak historia Noego może funkcjonować bez nich. Czy opowiadając swojemu dziecku tę historię, wspominasz o tych elementach? Raczej nie. Czyli widzisz, możliwe jest uchwycenie sensu tych historii nawet znając je jedynie w formia luźnej parafrazy z drugiej ręki Oczywiście ucierpi na tym kunszt opowieści, jednak jej przesłanie pozostanie jawne.



Dotykasz tu problemu, który zahacza o metodologię nauk historycznych. Historyk badając źródło, musi zakładać, że opowiada ono o wydarzenia sobie współczesnych lub późniejszych. Przyjęcie innego założenia uniemożliwiłoby nam datowanie jakiegokolwiek źródła. Można więc powiedzieć, że metodologia historyczna z góry wyklucza możliwość by źródło wspominało o wydarzeniach przyszłych. Dlatego też, gdy historyk spotyka teksty prorockie, które przepowiadają pewne wydarzenia z zaskakującą dokładnością, musi on uznać, że ich autor jest współczesny opisywanym wydarzeniom i jedynie posłużył się konwencją proroctwa. Dla przykładu: mamy taki egipski tekst jak ,,Proroctwo Nefertiego”.
Jego akcja dzieje się podczas panowania faraona Snofru z IV dynastii. Neferti - mędrzec zawołany na dwór tego władcy - zapowiada że Egipt popadnie w okres zamętu i kryzysu, z którego uratuje go władca o imieniu Amenemhat. Tak się akurat złożyło, że faktycznie po I Okresie Przejściowym, Egipt wszedł w okres nowego rozkwitu pod rządami XII dynastii, zapoczątkowanej przez faraona Amenemhata I. Jakie wnioski wysnuje historyk badający ten tekst? Uzna on, że tekst ten powstał w czasach XII dynastii, być może w celu legitymizacji przejęcia władzy przez Amenhemeta - który w niejasnych okolicznościach z wezyra stał się faraonem - zaś przedstawienie go jako proroctwa z czasów IV dynastii, ma na celu dodanie mu wiarygodności i autorytetu.

Oczywiście założenie, że źródło nie może poprzedzać wydarzeń, o których wspomina, można obalić. W przypadku ,,Proroctwo Nefertiego” należałoby jednoznacznie udowodnić, że ten tekst powstał w Okresie Nowego Państwa, co można by zrobić przez znalezienie jego kopii z okresu np. V dynastii. Ale skoro najstarsze znane kopie ,,Proroctwo Nefertiego” pochodzą z czasów XVIII dynastii, trudno uciec przed wnioskiem, że stanowi on vaticinium ex eventu.

Oczywiście od tej reguły, że źródło nie może poprzedzać wydarzenia, które wspomina są pewne wyjątki:
1)gdy zawarte w nim opisy mają charakter bardzo ogólny i wieloznaczny (,,będzie głód i wojna”, ,,dojdzie do wielkiego skandalu w polityce”) - jednak w takim wypadku trudno mówić o wspomnieniu jakiegokolwiek konkretnego wydarzenia, gdyż to odbiorcy danego źródła dostosowują je do otaczającej ich rzeczywistości.
2)czasem możliwe jest trafne przewidywanie najbliższej przyszłości na podstawie doświadczenia i wiedzy, lub po prostu - szczęśliwego trafu. To, że już pierwszym meczem Euro 2024 wiedziałem, że nasza reprezentacja oberwie, nie czyni, że ze mnie proroka.

Czy zapowiedzi Księgi Daniela dotyczące w jej np. jednastym rozdziale, należą do którejś z tych kategorii? Niezbyt. Więc dopóki nie znajdziemy np. tabliczki z V wieku p.n.e. zawierającej tekst Dn 11, musimy przyjąć vaticinium ex eventu.

.


To świadczy co najwyżej (bo wątpię by wypowiedzi bohaterów w 2 Mch 6,18-7,42 były stenografem), że w II wieku n.e. pewną popularnością cieszyłą się koncepcja zmartwychstania. Nie oznacza, że współcześni koniecznie wzięli ją z Księgi Daniela. Zresztą
już w Księdze Ezechiela 37, 1-14 mamy koncepcję zmartwychwstania. Co prawda w wizji o ewidentnie alegorycznym charakterze, ale sam fakt, że Ez używa takiej analogii, musi świadczyć, że już w VI wieku p.n.e. jakieś zaczątki idei zmartwychwstania musiały być na horyzoncie.



Czyli w każdym razie porządna arteria komunikacyjna, nie szlak na stepie wydeptany przez Szasu.




A kto ma przejść w Lb 20? Nie przypadkiem właśnie lud? Choć tekst może symboliczny, to jednak dla zilustrowania pewnych abstrakcyjnych prawd używa obrazów wziętych z otaczającej go rzeczywistości - bo na tym właśnie polega symbolika.



Gdzie Tora nazywa Abrahama królem?



Owszem, niektórzy skrajni minimaliści uważali, że Biblia w kwestiach historycznych nigdy nie mówi prawdy, chyba, że pozabiblijne źródła świadczą inaczej. Natomiast zawsze był to pogląd mniejszościowy i zdecydowanie do odrzucenia, gdyż przykładający podwójne standardy do Biblii i innych źródeł. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że identyczny błąd podwójnych standardów popełniają ci, którzy zakładają, że źródła pozabiblijne mogą nie mówić prawdy, zaś Biblia - nie.



Pogląd o niehistoryczności Dawida owszem krążył w kręgach minimalistów, jednak nigdy nie stał się mainstreamem. Można dyskutować o wiarygodności biblijnej narracji dotyczącej Dawida, jednak kwestionowanie jego istnienia jest niezbyt zasadne.

Rabarbar

Pisząc na szybko zrobiłem w ostatnim poście kilka błędów utrudniających zrozumienie wiadomości, a forum nie pozwala na edycję posta ileś minut po jego wysłaniu. Chodzi konkretnie o fragment:



Powinno być oczywiście

@Guanlong

Mam tę samą pozytywną obserwację. Zresztą, gdyby ta rozmowa nie spełniała oczekiwań, mam wrażenie, dawno by się już zakończyła.

Dzięki za docenienie tekstu biblijnego. Piszesz o ewentualnym wpływie źródeł akadyjskich. Ja też się na taką możliwość powoływałem. Ale zwykle pisze się raczej o wpływach babilońskich (imperium neobabilońskiego) w czasach niewoli w VI w. pne. Już to stanowi dużą różnicę. Z utworami kultury akadyjskiej mógł mieć kontakt zarówno Mojżesz, jak i Patriarchowie. Zresztą nie jest nawet wykluczone, że rodzina Abrahama, wywodząc się z Ur, przechowała jakieś treści pochodzące jeszcze od Sumerów. Tymczasem teza o wpływach (neo)babilońskich przesądza o tym, że Mojżesz nie mógł być autorem dużych fragmentów Pięcioksięgu. A przecież te same mityczne wątki pojawiają się w kulturach Mezopotamii przez trzy kolejne tysiąclecia.

Zapewne masz dużo racji. Jednak w odniesieniu do tekstów biblijnych, mających mieć znaczenie religijne wraz z ich walorem natchnienia, zarówno w judaizmie, jak i chrześcijaństwie (chociaż nieco inaczej), to zarzut wtórności (w znaczeniu: zapożyczania z zewnętrznych, pogańskich kultur), oznaczałby synkretyzm religijnych idei obu systemów.

Tego nie twierdzę. Uwzględnienie tej właśnie siatki pojęciowej, a także ograniczeń ówczesnego języka ludzkiego autora, stanowi hermeneutyczny warunek poprawnej interpretacji tekstu. Z tego powodu za błędne uważam te interpretacje, które np. w Rdz 1 dopatrują się natchnionej informacji o astronomii, kosmologii, genezy biologicznego życia czy o czasie powstania świata. Ale nie jest mi obojętne, czy ten obraz stworzenia widzimy jako odbicie przekonań nomadów z II tysiąclecia pne, czy może jako powielenie przekonań Babilończyków albo Persów z VI-IV w pne, a może nawet Greków.

W tym konkretnie przypadku "wydarzeniem" jest istnienie wzmiankowanej inskrypcji. "Interpretacją" jest zakres, w jakim uznajemy, że wspomniane sukcesy miały miejsce.
Analogicznie "wydarzeniem" jest ewangeliczny zapis w J 6,1-21, o cudownym rozmnożeniu chleba.
a) Niektórzy interpretatorzy pozostaną przy swoim zdaniu, że Jezus nawet nie był postacią historyczną.
b) Inni uznają Jego historyczność, ale całkowicie odmówią Mu możliwości dokonania cudu.
c) Jeszcze inni "cud" wyjaśnią w całkowicie naturalistyczny sposób, np. że obecny tam tłum miał ze sobą własne kanapki, a gest Jezusa, by podzielić się z nimi posiłkiem, wyzwolił podobną spontaniczną reakcję tłumu, stąd kosze pełne niedojedzonych ułomków chleba.
d) Wreszcie, dla innego interpretatora rzeczy miały się tak, jak zostały opisane, a dokonany cud świadczy o boskiej tożsamości Jezusa.

Pisałem o schyłku I tys. pne. Symboliczny początek istnienia rabinów można widzieć w zdarzeniach opisanych w księgach Ezdrasza i Nehemiasza:
Ezdrasz bowiem mocno postanowił badać i wykonywać Prawo Pańskie oraz uczyć w Izraelu ustawy i ładu. (Ezd 7,10)
(2) Pierwszego dnia miesiąca siódmego przyniósł kapłan Ezdrasz Prawo przed zgromadzenie, w którym uczestniczyli przede wszystkim mężczyźńni, lecz także kobiety oraz wszyscy inni, którzy byli zdolni słuchać.
(3) I czytał z tej księgi, zwrócony do placu znajdującego się przed Bramą Wodną, od rana aż do południa przed mężczyznami, kobietami i tymi, którzy rozumieli; a uszy całego ludu były zwrócone ku księdze Prawa. (...)
(8) Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie. (Ne 8,2-3.8')
Te teksty mówią o roli późniejszych rabinów. Lud powracający z wygnania często już nie znał języka hebrajskiego, posługiwał się aramejskim. Ponadto do zrozumienia tekstu, potrzebne były wyjaśnienia.
W I w. pne pojawiają się dwaj, może najważniejsi, rabini: Hillel i Szammaj, założyciele dwóch nurtów (szkół) rabinackich. Rabini na przełomie er mają ogromny wpływ na świadomość religijną żydów. Pozytywną, bo umacniają przekonania religijne u Judejczyków; z drugiej strony reinterpretują Prawo, często zmieniając jego pierwotne przesłanie, co prowadzi do kontrowersji z Jezusem. Mimo przestróg Jezusa, apostołowie również później pozostają pod dużym wpływem nauczania rabinów, a wyzwolenie się spod tego wpływu trwa wiele lat.

OK, w pewnym sensie tak. Ale chodzi o znalezienie spójnego i logicznie uzasadnionego kalendarza zdarzeń dla wszystkich ksiąg Biblii. W niektórych sytuacjach "dotychczasowa wiedza" powinna zostać skorygowana. Jeśli w kananejskich grobach w Jerychu odnaleziono skarabeusze z kartuszami Hatszepsut, Thotmesa III i Amenhotepa III, to teza o niezamieszkałym Jerychu w końcu XV w. pne jest nie do utrzymania. A jednak wciąż trwa.

Być może stosowanie wyrafinowanych środków stylistycznych ma zapewnić przekazywanie bez zniekształceń pierwowzoru? Tak jak heksametr u Homera (nie twierdzę, że dokładnie wiem, czym to jest), jak trzynastozgłoskowiec w Panu Tadeuszu, tak paralelizmy i chiazmy w Biblii, albo kunszt Jezusowych przypowieści - środki te stanowiły swoisty "podpis" autora.

Zgadzam się, że metodologia w każdej nauce jest bardzo ważna. To, co napisałeś o metodologii w historii, wynika z ogólniejszej zasady, przyjmowanej bez przzemyślenia we wszystkich naukach, a mianowicie z naturalizmu:
"Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – wspólna nazwa powiązanych poglądów filozoficznych:
- naturalizm ontologiczny głosi, że istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody;
- naturalizm metodologiczny każe wyjaśniać wszystkie zjawiska w odwołaniu wyłącznie do sfery przyrody, przez przyczyny naturalne.
(...)
W swoich różnych formach zaprzecza istnieniu odrębnego od materii umysłu ludzkiego, duchowej natury człowieka, idei rozumianych na sposób platoński, świata ponadnaturalnego, Boga czy świata duchowego." (Wikipedia, hasło: Naturalizm (filozoficzny))

Tak zdefiniowany naturalizm w fizyce nie stanowi istotnego ograniczenia dla naukowca-teisty. Szukając praw rządzących materią, badacz opiera się na powtarzalnym eksperymencie. Prawa fizyki nie wymagają każdorazowej ingerencji sił duchowych, dlatego ogląd świata fizycznego ateisty i teisty jest taki sam. Teista jedynie nie wyklucza możliwości zajścia zdarzeń, łamiących prawa fizyki, nazywając je cudami. Fizyk ateista nie jest w stanie wypowiedzieć się o cudach, może jedynie poza stwierdzeniem, że w jego laboratorium się nie zdarzają.

Czy tak samo jest z historią? Nie, bo historia dotyczy najczęciej zdarzeń jednostkowych i niepowtarzalnych. Historyk nie ma laboratorium, w którym mógłby zweryfikować swoje hipotezy.
W tej sytuacji przyjęcie perspektywy naturalistycznej niewątpliwie zawęża wnioski historyka. To, że historyk nie znajdzie śladów działania Boga w historii ludzkości, nie musi być skutkiem braku działania Boga, ale skutkiem przyjętych założeń ontologicznych i metodologicznych.

Przyjęcie perspektywy naturalistycznej sprawia też, że bezprzedmiotowe staje się rozważanie wartości życia albo odpowiedzialności kogokolwiek za podejmowane decyzje. Nie ma celowości, nie ma "zewnętrznej racji istnienia". Jeśli nawet ktoś ma przekonania etyczne, to są one wyjaśniane wyłącznie "działaniem praw przyrody". A więc taki, a nie inny, układ komórek w mózgu sprawia, że ktoś podejmuje działania altruistyczne, a ktoś inny bez skrupułów ostrzeliwuje cywili rakietami. Co więcej, moralna ocena takich czynów, też nie ma głębszego uzasadnienia, bo ostatecznie jest wyrazem przekonania, że mój układ komórek w mózgu jest lepszy niż czyjś.

Co więc zamiast naturalizmu? Umiarkowany sceptycyzm. Nie przyjmujemy każdej idei, ale staramy się je weryfikować. Gdy są poważne argumenty za, idziemy w tym kierunku, przynajmniej we własnym światopoglądzie.

U Ezechiela jest to prorocka wizja, u Daniela obietnica powszechnego zmartwychwstania, tak dobrych i wiernych, jak i tych złych.
Moim zdaniem idea zmartwychwstania pojawia się po raz pierwszy w księdze Hioba. Księga ta dotyczy bohatera żyjącego gdzieś w czasach Patriarchów lub wcześniej. Powstała prawdopodobnie w czasach Mojżesza lub nawet wcześniej. Nie ma w niej jeszcze żadnego odniesienia do Prawa Mojżesza, a Hiob wobec swojej rodziny spełnia czynności kapłańskie, tak jak Noe, albo Abraham. Tematem księgi jest pogodzenie sprawiedliwości i bezinteresowności Boga, w sytuacji powszechnego uznawania koncepcji doczesnej odpłaty. Odpowiedzią odkrywaną w bólach (dosłownie i w przenośni) przez Hioba jest właśnie idea zmartwychwstania.

Nie, nie nazywa. Ale pogańscy sąsiedzi, nazywają Abrahama "księciem Bożym"
(5) Chetyci zaś odpowiedzieli Abrahamowi tak: (6) Słuchaj nas, panie. Ty jesteś pośród nas księciem Bożym. Pochowaj więc swą zmarłą w najlepszym z grobów naszych. Żaden z nas nie odmówi ci grobu swego, abyś mógł pochować swą zmarłą. (Rdz 23,5-6 BW)
Ponadto Bóg zmienił imię żony Abrahama, Saraj na Sara, tzn. księżniczka (Rdz 17,15).
We wczesnych czasach Izraelici uważali, że ich królem jest wyłącznie Bóg, stąd okres rządów sędziów, a nie królów. Dlatego Abraham i Sara to para "książęca", a nie królewska. Ale gdyby nie te zastrzeżenia, mogliby być, idąc wzorem innych, nazywani parą królewską.

Rabarbar



Podaje się okres niewoli babilońskiej, gdyż wtedy doszło do ewidentnego i oczywistego zetknięcia deportowanych Judejczyków z kulturą Mezopotamii. Natomiast wpływy akadyjskie mogły pojawiać się już wcześniej, choćby za sprawą krążenia literatury akadyjskiej w środowiskach zawodowych pisarzy (znamy nawet fragment ,,Eposu o Gilgameszu” z Meggido - później jednego z najważniejszych ośrodków Królestwa Izraela). Dlatego też uważam, że nie jest to rozstrzygający argument za powstaniem Tory w I tysiącleciu p.n.e, a w najlepszym razie o charakterze posiłkowym.



Użyjmy takiej analogii. Czy to, że papieże posługują się tytułem pontifex maximus, oznacza, że katolicyzm stanowi przykład synkretyzmu między starorzymską pogańską religią, a chrześcijaństwem? Oczywiście, że nie.



A co by to zmieniło z perspektywy teologicznej? Czy przyjęcie powstania Tory w I tysiącleciu p.n.e. musiałoby pociągać koniecznie ze sobą negację jej natchnienia?



Dopóki nie wynajdziemy wehikuł czasu, jako historycy nie będziemy mieli do czynienia z faktami (chyba, że z takie uznamy - co całkiem sensownie proponujesz - źródła), a jedynie interpretacjami i wnioskami. Niestety historii daleko do pewności i ścisłości, jaką posiadają nauki ścisłe. Badając przeszłość poruszamy się niestety ciągle w kręgu interpretacji, z których jedne są bardziej prawdopodobne, inne mniej.

A teoria mitu Jezusa choć bardzo głośna w internecie, w środowiskach naukowych jest jednoznacznie odrzucana.



Przez rabinat i rabinów rozumiemy wyodrębnioną klasę uczonych zajmujących się interpretacją, rozwijaniem i - w pewnym stopniu - stosowaniem halachy oraz mające na te czynności wyłączność. Oczywiście niektóre z tych czynności mają o wiele starszy - potrzeba interpretowania Tory jest tak samo stara jak sama Tora - jednak do formalnego przejęcia tych funkcji przez wyodrębnioną grupę dochodzi w II/III w.



Owszem, założenie metodologiczne historii nie są - jak zauważyłeś - neutralne światopoglądowo i w pewnych okolicznościach mogą wręcz działać jako gorset, krępujący swobodę rozumowania. Jednak nie uważam, by należało je z tego powodu całkowicie odrzucać. Choć nie idealne, stanowią najlepsze dostępne nam narzędzie do wydobywania wiedzy o przeszłości ludzkości.

Użyjmy takiego przykładu z trochę innej dziedziny. Cotton Mather - mający w dorobku min. badania nad hybrydyzacją roślin i propagowanie będącej prekursorem szczepienia wiariolizacji - w swoich ,,Wonders of the Invisible World” przytacza zeznania 4 niezależnych , wymienionych z imienia i nazwiska naocznych świadków, twierdzących, że widzieli Margaret Rule - jedną z dziewczynek, od których dziwnych, niewytłumaczalnych dla lekarzy symptomów zachowania zaczął się słynny proces w Salem - lewitującą. Wszyscy świadkowie zgodnie podkreślali, że podczas unoszenia się w powietrzu nastolatka, nie dotykała żadną częścią ciała gruntu. Jeden z przytaczanych świadków stwierdził wręcz, że podczas lewitacji Rule, kilka silnych osób - które zna osobiście - próbowało ją siłą ściągnąć na ziemię, ale nie było w stanie tego zrobić.

Co historyk powinien zrobić z taką relacją? Masz zeznania co najmniej 4 naocznych świadków, na dodatek zebrane przez osobą bynajmniej nie będąca głupią, zabobonną czy ograniczoną, przeciwnie - wykształconego, światłego człowieka, prowadzącego poważne naukowe badania nad hybrydyzacją roślin. Historyk uzna, że mimo wszystko doszło tu do jakiejś kolosalnej pomyłki - nawet nie potrafiąc do końca zrozumieć jej natury- niż zjawiska niewytłumaczalnego z punktu widzenia nauki, łamiącego znane prawa fizyki. Najgorsze wytłumaczenie naturalistyczne będzie lepsze niż najlepsze nadprzyrodzone.

Naturalizm metodologiczny może w niektórych sytuacjach krępować i ograniczać swobodę myślenia, ale jednak z drugiej strony zabezpiecza przed doszukiwaniem się nadprzyrodzonych wyjaśnień, tam gdzie wystarcza nasza obecna wiedza o świecie.




Dlatego też, jeśli np. podczas wykopalisk w Babilonie czy Ur znaleziono by tabliczkę z V wieku p.n.e. z tekstem Księgi Daniela, chętnie uznam, że faktycznie doszło tu do czegoś niewytłumaczalnego naukowo, zamiast obrazić się na rzeczywistość i zaklinać, że to przecież niemożliwe. Jednak extraordinary claims require extraordinary evidence. Nie odrzucam z góry możliwości, że jak mawiał Szekspir, są na Ziemi rzeczy, które filozofom się nie śniły, ale by je uznać, potrzebuję konkretnych dowodów. Reprezentuję trochę postawę podobna do Sama Harrisa, który - wywołując konsternację u wielu swoich czytelników - krytykuje środowiska naukowe za odrzucanie z góry parapsychologii, wyrażając np. zainteresowanie badaniami nad małymi dziećmi rzekomo pamiętającymi swoje poprzednie życie czy wpływem ludzkiego umysłu na generator liczb losowych.



Hi 19,26?

Datowanie ksiąg sapiencjalnych jest zawsze koszmarem, gdyż z reguły nie zawierają aluzji do wydarzeń historycznych, stanowiących punkt odniesienia dla daty ich powstania. Jednak wzmianka o Chaldejczykach (Hi 1,17) jasno wskazuje na I tysiąclecie p.n.e.




A czemu miałyby się pojawiać odniesienia do prawa mojżeszowego, skoro żaden z bohaterów Księgi Hioba nie jest Izraelitą?

Co do czynności kapłańskich - ich centralizacja i monopolizacja to stosunkowo późne czasy. Ofiary składa też np. Gedeon (Sdz 6, 25,32), Manoach (Sdz 13, 19-21), Eliasz (1 Krl 18, 20-40). Co więcej mamy 2 Sm 8,18 jednoznacznie stwierdzający, że synowie Dawida byli kapłanami (kohanim).

To wszystko Izraelici. Tymczasem w 2 Krl 5, 17 Naaman - a więc podobnie jak Hiob nie-Izraelita - deklaruje, że będzie składał - jak wynika z kontekstu, własnoręcznie - ofiary Bogu Izraela, a obecny przy tym prorok Elizeusz nie zgłasza żadnych sprzeciwów.



Akurat mnie taka interpretacja Księgi Hioba nie przekonuje, aczkolwiek jest to utwór tak trudny i niejednoznaczny, że odczytanie jego przesłania nie jest proste.



Czyli Tora posiada terminy terminy na określenie przywódców czy władców niebudzące tak jednoznacznych konotacji, jak król (melech), jak np. użyte w Rdz 23, 5-6 nesi’ (książę) czy ‘alup (przywódca, jak w Rdz 36, 15 ). Tak samo jak język polski, w którym obok konkretnych semantycznie terminów jak ,,cesarz”, ,,król”, ,,książę”, mamy ogólniejszy ,,władca” czy ,,przywódca”.

Skądinąd Rdz 36 jest bardzo interesujący, gdyż używa równolegle terminów król (melech) i ‘alup (przywódca), czyli rozróżnia te dwa pojęcia. A więć nie jest tak, że Lb 20 określa władcę Edomu mianem króla (melech) z powodu braku adekwatniejszego terminu.

Widzę że śp. Marlow zmartwychwstał i teraz w jakiś pokrętny sposób próbuje atakować wiarygodność Biblii. Propo tego zapożyczania z innych źródeł, albo treść Biblii to prawda albo to pogańskie pierdoły (to chyba nie brzydkie słowo) z morałem ubrane w monoteistyczną narrację. Zawsze to mówiłem, mimo że nie lubię protestantyzmu to akurat ich podejście do Biblii jest mi bliskie. Nie w sensie sola scriptura tylko w podejściu do przedstawionych tam wydarzeń

Kanao



?


Całkowicie fałszywa dychotomia. Obecność obcych wpływów nie przekreśla oryginalności, wiarygodności ani wartości Biblii.


Współczesne akademickie badana nad Biblią rozpoczęły się właśnie w kręgach protestanckich.

@Guanlong

Doceniam to, że wbrew narracji głównego nurtu, dopuszczasz możliwość wpływu literatury akadyjskiej we wcześniejszym okresie.

Przez cztery wieki tytuł pontifex maximus przysługiwał rzymskim cesarzom. Dopiero w 375 roku chrześcijański cesarz Gracjan po wstąpieniu na tron odmówił przyjęcia do swojej tytulatury godności najwyższego kapłana i zrzekł się związanych z tym urzędem funkcji. Dlaczego odmówił? Zapewne słusznym mu się wydawało, że funkcja pontifex maximus koliduje z byciem chrześcijaninem. Dlaczego kilkadziesiąt lat później już nie kolidowała z byciem papieżem?

Jeszcze do czasu edyktu mediolańskiego (313) chrześcijanie bywali prześladowani. Po dekretach teodozjańskich (391-392) to główny nurt chrześcijaństwa stał się religią państwową, a religie pogańskie, a także nieortodoksyjne nurty chrześcijaństwa stały się odtąd prześladowane. Przyjęcie przez papieży tutułu pontifex maximus było więc symboliczną akceptacją tego stanu rzeczy. Wyraźny synkretyzm dostrzegam w zjawiskach nieco późniejszych, np. w kulcie obrazów (ostatecznie Sobór nicejski II - 787) oraz w kulcie maryjnym.

Chrześcijaństwo głównego nurtu głosiło wtedy (IV/V w.) jeszcze w miarę poprawne teologicznie treści, ale akceptacja prześladowań była praktycznym zaprzeczeniem chrześcijańskiej wolności - czyli wolnej od przymusu decyzji wiary człowieka. Po dekretach teodozjańskich już nie osobista wiara, ale chrzest, udzielany odtąd głównie niemowlętom, wyznaczał przynależność do chrześcijan. To początek degradacji chrześcijaństwa.

Sama Tora oraz pozostała część Biblii wskazuje pośrednictwo Mojżesza przy nadawaniu Prawa przez Boga. Tora była skutkiem całego szeregu objawień, jakie otrzymał Mojżesz. Gdyby Tora powstała w I tys. pne, Mojżesz nie mógłby być jej autorem, a zatem Biblia wprowadzałaby czytelników w błąd: raz - co do autorstwa, dwa - co do źródła objawienia tych ksiąg.

Stary Testament wykazuje pewien rozwój doktryny teologicznej, np. tej dotyczącej zmartwychwstania, a oznacza to, że objawienie Bożej prawdy dokonywało się również za pośrednictwem innych autorów.

Zapewne masz rację, że pewne procesy, o których myślę, były w końcu I tys. pne dopiero zapoczątkowane, a ich rozwój nastąpił później. Tym niemniej już Jezus spiera się z faryzejskimi rabinami o interpretację Prawa, mając o nich wyrobione poglądy. Np. Mt 12 - fałszywy zarzut faryzeuszy o współpracy Jezusa z siłami ciemności; Mt 15,1-20 - zarzut Jezusa o zmianie Prawa przez faryzeuszy oraz o ich duchowej ślepocie. Mt 16,1-12 - ostrzeżenia uczniów przed nauką faryzeuszy i saduceuszy.

Sam Jezus był jednak formalnie traktowany jak faryzejski nauczyciel i tytułowany: Rabbi. Po Zmartwychwstaniu Jezusa, negatywne wpływy nauczania faryzeuszy opóźniły misję skierowaną do pogan. Szymon Piotr uważał, że koniecznym jest zachowywanie zakazu faryzeuszy dotyczących wchodzenia do domu pogan (por. Dz. 10,28), a później gdy poganie się nawracali, silne były wpływy tych, którzy głosili konieczność ich obrzezania (Dz. 15,1) oraz obowiązku przestrzegania przez nich całego Prawa Mojżeszowego (Dz. 15,5).

Jeśli Bóg istnieje, a wiara (zaufanie) w Niego stanowi istotną decyzję w życiu człowieka, historia, przez swoje uprzedzenia światopoglądowe, może stanowić dla wielu lludzi istotną przeszkodę.

Chociaż zdarza się, że w NT "opętanie" stanowi jedynie sposób opisu somatycznej choroby, to nie oznacza, że świat złych mocy nie istnieje. Ponieważ Biblia przypisuje złym duchom cechy osobowe (tj. intelekt, wolę, emocje), świat demonów nie poddaje się powtarzalnemu badaniu, bo demon może nie chcieć się ujawniać, a innym razem ujawnia swoją moc, przekraczającą moc ludzką. Zatem nasz brak doświadczeń z mocami demonicznymi (zazwyczaj), nie może stanowić podstawy do zaprzeczania ich istnienia.

Ale również Bóg, będąc dla człowieka niewidzialny i niepoznawalny, ujawnia swoje istnienie i działanie wyłącznie w ograniczonym zakresie, np. przez natchnione pisma, spełnione proroctwa i przez cuda. Chrześcijanie uważają, że najpełniejsze objawienie Boga nastąpiło przez Jezusa (por. Hbr. 1,1-3; J 14,7-10). Poprzez swoje światopoglądowe ograniczenia, historycy wykluczają siebie spośród tych, którzy rzetelnie mogą oceniać rzeczywistość duchową:
Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić. (1 Kor. 2,14)

Dla tekstów są możliwe poświadczenia ich istnienia np. w postaci wczesnych przekładów na inne języki, cytowań w innych tekstach, albo zachowane kopie lub ich fragmenty. Jeśli chodzi o proroctwo Daniela dotyczące zmartwychwstania, trudno udowodnić jego istnienie na pewno przed czasami machabejskimi. Ale na pewno Dn powstał przed czasami Chrystusa, więc istotne jest np. jego proroctwo dotyczące śmierci Pomazańca (Dn 9,26), albo proroctwo dotyczące czterech kolejnych królestw panujących na Bliskim Wschodzie, oraz pojawienia się "królestwa, wzbudzonego przez Boga nieba" (Dn 2,37-45). Ezechiel, przez ŁNS datowany na I poł VI w. pne, zapowiada wrzucenie do morz kamieni i prochów Tyru (Ez 26,12) - proroctwo wypełnione za czasów Aleksandra Macedońskiego. Wreszcie Micheasz (VIII w pne) zapowiada zburzenie Jerozolimy i zaoranie wzgórza świątynnego (Mi 3,12), co poświadczone jest u Jr 26,18, a wypełnione po drugim powstaniu żydowskim (Bar Kochby - 132-135 r. ne).

„W 135 r. powstanie upadło i w ramach represji Rzymianie ponownie zbezcześcili to miejsce, po czym rozpoczęli realizację planu przekształcenia Miasta Świętego w Aelia Capitolina. Tam, gdzie niegdyś mieściło się Święte Świętych, najświętsze miejsce sanktuarium biblijnego Izraela, cesarz polecił umieścić swój posąg. Co więcej, Turnus Rufus, rzymski zarządca Judei, nakazał, o czym zgodnie zaświadcza Talmud i Euzebiusz z Cezarei, zaoranie miejsca, na którym wznosiła się świątynia, czego dokonano 9 dnia miesiąca Av.” (ks. Waldemar Chrostowski, Trzecia świątynia: utopia czy czas na budowę? Collectanea Theologica 79/2 2009 str. 115-116)

W Księdze Rodzaju rodzinne miasto familii Abrahama, jest konsekwentnie nazywane: "Ur chaldejskie" (Rdz 11,28.31; 15,7). To w tamtych okolicach mieszkali Chaldejczycy, którzy tysiąclecie później, bo w pierwszej połowie I tys. pne stali za powstaniem imperium nowobabilońskiego.
Zresztą zarówno Sabejczycy (Hi 1,15), jak i Chaldejczycy (Hi 1,17) to ludy gdzieś na geograficznym obrzeżu ówczesnego Hiobowego świata. Ich rabunek jest wobec powyższego nie do odzyskania.

Hi 19,25-27 jest zwieńczeniem pewnego procesu myślowego u Hioba, procesu stumulowanego również wypowiedziami jego "przyjaciół". Hiob nie zaprzecza swojej grzeszności (por. Hi 9,29-30), a jednak zaprzecza, że nieszczęścia, jakie go spotkały miały związek z jego grzechem (Hi 13,15-16). A to uparcie twierdzą jego "przyjaciele". Poruszając się wewnątrz schematu doczesnej zapłaty bronią swojego poczucia sprawiedliwości Boga. Bóg wg nich nie może pokarać nieszczęściem sprawiedliwego, ani złoczyńcy pozostawić bez kary. Więc ich zdaniem Hiob zawinił i dlatego cierpi.
Hiob cierpi podwójnie, bo stracił rodzinę, majątek i zdrowie, a w dodatku ma poczucie niezawinionej krzywdy, co dla człowieka "sprawiedliwego, prawego, bogobojnego i unikającego zła" (Hi 1,1) stanowi dodatkową udrękę.

Chociaż przykłady z obserwacji przyrody wskazują na możliwość powrotu życia (Hi 14,7-9), Hiob początkowo odrzuca taką możliwość dla człowieka (por. Hi 14,12). Ale ta myśl drąży jego umysł, że może po jakimś czasie przebywania w szeolu, życie do niego wróci (Hi 14,13-17)?
Ma poczucie zbliżającej się nieuchronnie śmierci (Hi 17,1.13)
Ostatecznie myśli o zmartwychwstaniu nie umie jeszcze zgrabnie nazwać, lecz wie, że ona jest ostateczną odpowiedzią na wszystkie słabości teorii doczesnej odpłaty. Chce tę myśl utwalić najlepiej jak umie: w księdze, albo żelaznym rylcem i diamentem na skale, by przetwała wieki. Przywrócenie do życia Hioba będzie dziełem jego Wybawcy, a nagrodą - ujrzenie Boga. I już tęskni, aby ten moment nastał (Hi 19,23-27). W zadnym innym momencie Hiob swojej wypowiedzi nie nadawał aż tak dużego znaczenia jak tutaj.

Ostatecznie przyznanie mu racji, docenienie jego sprawiedliwości i bogobojności dopiero po śmierci jest dla Hioba nie tylko akceptowalne, ale staje się autentycznym źródłem pociechy. Bóg dokonujący sprawiedliwej oceny nie za życia człowieka, ale po jego śmierci, jest wciąż Bogiem sprawiedliwym - wtedy, gdy istnieje zmartwychwstanie. Bez niego, jak wskazuje praktyka życia, grzesznicy cieszą się powodzeniem (Hi 21, 6-16), a on, chociaż trzymał się w życiu moralnych zasad, odchodzi w poniżeniu (Hi 31,1-40).

Księga pozwala, poprzez informacje o tym, co dzieje się "poza sceną" życia Hioba zobaczyć, o co toczy się gra. Szatan sugeruje, że Hiob był interesowny, czcząc Boga. Pośrednio interesownym miałby się okazać sam Bóg, obdarzajac w zamien Hioba łaskami, bogactwem i liczną rodziną (Hi 1,9-10). Pozostając wiernym aż do śmierci (tzn. do zgody na swą śmierć) Hiob do końca obdarza Boga zaufaniem, uważa, że Bóg godzien jest czci nie z powodu hojności, z jaką obdarzał go wcześniej. Ostatecznie Hiob poznaje Boga znacznie lepiej, niż znał dotąd (Hi 42,5), a Bóg przyznaje mu rację w sporze z "przyjaciółmi" (Hi 42,7).

Prawo mojżeszowe nie było tajemnicą, a zarówno Hiob, jak i pozostałe postacie są czcicielami tego samego Boga, którego czczą Izraelici. Dopiero wczesne powstanie księgi tłumaczy zarówno ten brak odniesień, jak i istnienie tych czcicieli.

Pewnie tak bywało w praktyce.

Słownik Stronga oprócz znaczenia: "kapłan" wskazuje tu na możliwości: doradca króla, wysoki urzędnik, książę - i tak oddają to słowo przekłady anglojęzyczne np. KJV oraz NIV.
W języku polskim inaczej niż "kapłanami" frazę tę tłumaczą BG, NBG, UBG i Biblia Brzeska.

Rabarbar

Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję, miałem trochę na głowie, a nie chciałem też zbywać Cię byle czym. Dzięki za dłuższy dyskurs o Księdze HIoba - interesująca perspektywa, nawet jeśli co do pewnych jej aspektów mam wątpiwości.



Gdyż uważam za błędną postawę reprezentowana przez niektórych badaczy, którzy mogąc datować równie dobrze tekst na kilka okresów, wybierają - bez podania argumentacji za tym przemawiającej - najpóźniejszy z nich. Tak samo wpływy greckie w Torze mogły pojawić się niekoniecznie za pośrednictwem literatury greckiej w okresie hellenistycznym, lecz np. Filistynów (opowieść o Samsonie ewidentnie trafiła do Biblii za pośrednictwem Filistynów lub innych Ludów Morza)



W sensie, że uważasz, że całe 1,5 tysiąca lat temu historii chrześcijaństwa tod Teodozjusza Wielkiego o jedna wielka degrengolada i upadek? Ja jestem daleki od takich wniosków. Choć np. ciężko mi sympatyzować z Innocentym III zwołującym krucjatę przeciwko albigensom, to jednak jednocześnie sympatyzuję z ideałami św. Franciszka z Asyżu, który od tego właśnie papieża otrzymał zgodę na założenie zakonu.



Tora nigdzie nie stwierdza, że jej autorem jest Mojżesz. To późniejsza tradycja. Przy okazji weź pod uwagę ambiwalentność słowa Tora, które oznacza tyle co ,,prawo”, ,,nauczanie”, ,,instrukcja”, ,,wskazówka”, W takim właśnie znaczeniu ten wyraz występuje w pierwszych pięciu księgach BIblii (choćby Rdz 26,5; Wj 12,49; Wj 16,4; Kpł 6,25). Dopiero później ten wyraz stał się technicznym określeniem na Pięcioksiąg.

Więc nie rozumiem czemu np. ewentualność - całkowicie zgodna z twierdzeniami zawartymi w samej Torze - że Mojżesz otrzymał objawienie od Boga, które - razem z objawieniami otrzymanymi w późniejszych czasach - zostało zredagowane np. w V wieku p.n.e przyjmując formę jaką dziś znamy, budzi taki Twój opór.
Skoro jak piszesz dopuszczasz możliwość objawienia Bożej prawdy za pośrednictwem innych autorów.




Ale przekonanie, że Żydzi powinni przestrzegać halachy, nie było specyficzne dla faryzeuszy. Podzielał je cały ówczesny judaizm, różnice istniały ,,co najwyżej” co do jego wykładni.



Mógłbyś podać jakiś ustęp Biblii, w który wyraz kohen występuje właśnie w znaczeniu ,,doradca króla, wysoki urzędnik, książę”? Czułbym się zobowiązany. Bo mam wrażenie, że tłumaczenia w ten sposób 2 Sm 8,18 wynikają trochę z dążenia do zharmonizowania tego fragmentu z późniejszym monopolem Lewitów na czynności kapłańskie.




Dokładnie,




To jest akurat bardzo ciekawa sprawa. Ezechiel zapowiada, że Nabuchodonozor (Ez 26, 7) zniszczy Tyr (Ez 26,4; Ez 26,5). Tymczasem Nabuchodonozor owszem oblegał Tyr przez 13 lat (586-573 p.n.e.), jednak nie udało mu się go zdobyć - oblężenie zakończyło się formalnym uznaniem zwierzchnictwa Nabuchodonozora przez Tyr bez militarnego zajęcia miasta. Więc mamy tu do czynienia z proroctwem niespełnionym, co nawet sam Ezechiel zauważa (Ez 29, 18), przy okazji wypowiadając kolejne spełnione proroctwo (Ez 29, 19-20) - dotyczące zajęcia przez Nabuchodonozora Egiptu.

Oczywiście można argumentować, że Nabuchodonozor wspomniany w Ez 26,7 nie oznacza konkretnego neobabilońskiego władcy, ale określony typ człowieka (wielkiego króla-zdobywcę) i tym samym może odnosić się też do Aleksandra Wielkiego. Ale postępując tak, uogólniamy proroctwo tak, że można je dopasować do wszystkiego.




Niszczenie wrogich miast z miejscami kultu było powszechne na starożytnym Bliskim Wschodzie (rozmawialiśmy zresztą już poprzednio o kazusie Jerycha i Aj). Więc to było do przewidzenia

Oczywiście możesz odbić piłeczkę i stwierdzić, że w takim razie nie mają racji badacze, który na podstawie aluzji do zniszczenia Jerozolimy uważają, że synoptycy musieli powstać po 70. Zgodzę się tutaj całkowicie. Mowy eschatologiczne (Mk 13, Mt 24; Łk 21) nie zdradzają realnej wiedzy o wydarzeniach wojny żydowskiej 66-73 i składają się z toposów wziętych z literatury prorockiej Biblii hebrajskiej. Co więcej jak wiemy od Józefa Flawiusza, niejaki Jezus syn Ananiasza w 66 r. zaczął przepowiadać zniszczenie miasta i świątyni (Wojna Żydowska VI.4.3). Skoro Jezus, syn Ananiasza mógł przepowiadać zniszczenie świątyni zanim się to stało, tym bardziej Jezus z Nazaretu. Religijni Żydzi mogli dojść do wniosku, że skoro Bóg już raz dopuścił do zniszczenia świątyni z powodu grzechów jego ludu, to może zrobić to ponowne. Nie trzeba tutaj nadprzyrodzonych mocy.



Co jest ewidentnym anachronizmem.





Z perspektywy kogoś mieszkającego gdzieś w okolicach Edomu, gdzie ma miejsce akcja Księgi Hioba, Dolna Mezopotamia czy Arabia Felix (dzisiejszy Jemen) to przecież odległe regiony.




Ale przecież nie-Izraelici nie są zobligowani do przestrzegania prawa mojżeszowego. Przymierze zawarte z Mojżeszem wiąże tylko Izrael, w przeciwieństwie do np. przymierza zawartego z Noem, którego podmiotem są wszyscy jego potomkowie (=cała ludzkość).

Księga Hioba wielokrotnie wspomina o żelazie (Hi 19,24; Hi 20,24; Hi 28, 1-2; Hi 40,18; Hi 49,19). Jej bohaterowie ewidentnie są dobrze zaznajomieni z żelazem, o czym świadczą liczne porównania do niego. To pokazuje, że akcja dzieje się już w dojrzałej epoce żelaza - czyli po 800 p.n.e, bo wtedy w Edomie na dobrę rozpoczyna się epoka żelaża.



Dn 9,26 jest dość ambiwalentne i równie dobrze można je dopasować do zabójstwa arcykapłana Oniasza III (2 Mch 4, 23-28). Z perspektywy historycznej, to najprawdopodobniej interpretacja.

A co do czterech kolejnych królestw - w jaki sposób miałoby przeczyć powstaniu Dn w epoce hellenistycznej?

@Guanlong

Nie ma sprawy. Każdy pisze we własnym tempie, w zależności od dysponowanego czasu.

Ponownie doceniam Twoją postawę, odmienną od większości historyków.

Na pewno niektóre epizody z życia Samsona znane były tylko Filistynom, więc ich udział w zapisie księgi Sędziów jest uzasadniony. Ale czy to było pośrednictwo literackie? Czy Filistyni mają teksty o Samsonie? A może miałeś na myśli ogólne podobieństwo do perypetii greckich herosów (np. Heraklesa czy Tezeusza)?

Chrzecijaństwo to przede wszystkim chrześcijanie, do tego żyjący nauczaniem Chrystusa. W ciągu wieków na pewno było bardzo wielu ludzi oddanych Bogu. A z drugiej strony struktury władzy, funkcjonującej w oderwaniu od nauczania Chrystusa i realizującej własne, ludzkie cele, na wzór władz świeckich.
Jako wierzący, mam poczucie jedności wiary z tą pierwszą grupą, natomiast brak mi tego poczucia wobec większości papieży dawnych wieków.

Wskazałeś bardzo dobry przykład. Ale czy zatwierdzenie reguły dla zakonników Franciszka w jakiś sposób równoważy winy Innocentego? Sądzę że nie. Katolicka doktryna stwierdza "asystencję" Ducha Świętego dla każdorazowych decyzji każdego papieża w sprawach wiary i moralności. A więc popełniający zbrodnie, rozpustny, zdobywający swoją pozycję siłą (np. Damazy w IV w.), albo przekupstwem (symonia) papież ma rzekomo w Kościele mieć głos decydujący, a wierni mają się mu bezwzględnie podporządkować (bulla Unam Sanctam Bonifacego VIII). "Pierwszy Papież", Szymon Piotr, miał w tej sprawie zupełnie inne zdanie (por. Dz. 5,32; 4,19-20).
Franciszek jest na tle swojej epoki kimś niezwykłym, polubiłem go ponad 40 lat temu.

Wśród ostatnich poleceń Mojżesza jest i to, by mającą już określoną zawartość Księgę Prawa (spisaną przez Mojżesza, ewentualnie pod jego nadzorem) położyć obok Arki Przymierza (Pwt 31,24-26). Z kolei następca Mojżesza, Jozue, otrzymał polecenie, by ta księga wypełniała jego słowa, umysł, i czyny (Joz 1,8). A więc była Księga Prawa, spisana przez Mojżesza i mająca określoną zawartość.

Uważam, że ingerencje innych autorów w zawartość Księgi Prawa bywały incydentalne i wyjątkowe. Nie miały one zmienić niczego, co zostało zapisane, ale co najwyżej uzupełnić (np. informacje o śmierci Mojżesza) i wyjaśnić, to, co z czasem stawało się niejasne.
Księga spisana przez Mojżesza musiała być wielokrotnie przepisywana (bo zapisana była na nietrwałym nośniku). Przynajmniej raz dokonano jej transliteracji - np. wtedy, gdy alfabet aramejski zastępował litery starohebrajskie. Inni natchnieni pisarze zapisywali kolejne księgi, ale nie zmieniali tego, co zapisał Mojżesz (Pwt 4,2).

Nie wierzę w późną redakcję ksiąg Mojżesza z tego powodu, iż nie uważam, by wiarygodne było przechowywanie dużej ilości treści w pamięci ludzi przez wiele pokoleń. Możliwe jest natomiast przechowanie prostej informacji, np. że Mojżesz był również autorem (głównym autorem) księgi Hioba. Przechowanie takiej prostej informacji ma mniejsze ryzyko przekłamania, niż zawierająca bardzo wiele szczegółów narracja.

Rzecz jednak w tym, że takie halachy nawet w obszarze faryzeizmu u różnych nauczycieli różniły się między sobą. Np. szkoły Hillela i Szammaja różnie wskazywały warunki, przy jakich Żyd mógł rozwieść się z żoną. Jezus zapytany o to, wyjaśniał odwołując się do Biblii (por. Mt 19,1-9), podczas gdy rabini proponowali własne pomysły (np. przesolona zupa mogła być podstawą rozwodu). Wielokrotnie zdarzało się tak, że faryzejska tradycja unieważniała jednoznaczne przykazanie, zapisane w Biblii (por. Mt 15,3-6). Ich przepisy dotyczące szabatu zniekształcały Boży zamysł dotyczący przeżywania tego dnia - stąd cały szereg sytuacji, w których Jezusa oskarżano o łamanie szabatu. Faryzejskie dążenie, by każdą możliwą sytuację, nawet nie mającą szans się pojawić, przewidzieć i skodyfikować - Jezus zastąpił oceną dokonywaną w sumieniu (Łk 13,15-16; 14,5; J 7,22-23).

Są tu dwa kierunki wyjaśnień. Pierwszy jest związany z opisem równoległego (zależnego) tekstu w Księdze Kronik:
Benajasz, syn Jojady, był nad Keretytami i Peletytami; synowie zaś Dawida byli pierwszymi przybocznymi króla (1 Krn 18,17)
Wyjaśnienie polega na tym, że niejednoznaczne słowo kohen zastąpiono jednoznacznym sformułowaniem, wykluczającym błędne rozumienie synów Dawida jako kapłanów.
Drugie wyjaśnienie jest nastąpujące: 2 Sm 23,8-39 wymienia 37 wojowników, całkowicie wiernych Dawidowi. Wśród nich są pod sam koniec (w w. 38) wymienieni Ira i Gereb, obaj z Jattir. Jattir było mistem w obszarze Judy (Joz 15,48), oddanym później lewitom i kapłanom (Joz 21,14). A więc dwaj spośród wojowników Dawida było bądź lewitami, bądź nawet kapłanami (bo pochodzili z Jattir). Wyjaśnienie polega więc na metaforycznym użyciu słowa "syn" w 2 Sm 8,18 wobec dwóch spośród najwierniejszych druhów Dawida, którzy mogli przy Dawidzie spełniać niektóre funkcje kapłańskie.

Kilka proroctw (rozdziały 26-28) księgi Ezechiela dotyczy losów Tyru. Przeciw niemu wyjdą liczne narody, napłyną falami jak morze (Ez. 26,3). Opis dotyczy wielu wieków historii, a wymieniony w w. 7 Nabuchodonozor jest wodzem pierwszej z tych "fal", bo żyjącym w czasach proroka. Rola króla Babilonu jest tu uwydatniona przez to, iż jego imię jest podmiotem złożonego zdania/zdań, które zawiera wiele orzeczeń. To sugeruje, że Nabuchodonozor dokona wszystkich zniszczeń, o jakich jest mowa w proroctwie. Z historii wiemy, że tak nie było, a najwięcej stało się za sprawą inwazji Aleksandra Macedońskiego.

Jest to dość typowe dla wszelkich biblijnych proroctw, że wgląd proroka w przyszłość jest nieco uproszczony i niepełny. Niektóry mówią, że jest to jak zaglądanie przez dziurkę od klucza. Albo jak oglądanie panoramy gór, gdy ta najbliższa zlewa się z tą znajdujacą się z tyłu i wydaje się większa, niż jest w rzeczywistości, bo ta z tyłu może należeć nawet do innego pasma gór. Tak i tutaj: Nabuchodonozor przesłania innych wodzów, ale nie przesłania tego, co się stanie: miasto na stałym lądzie zostanie zburzone, a jego gruzy trafią do morza.

Wiemy z historii, że Aleksander Macedoński usypie z nich groblę, aby dostać się na pobliską wyspę, stanowiącą również część Tyru, gdzie schronili się obrońcy. W efekcie mury Tyru trafią do morza, do czeluści, w głębinę morską.

Ezechiel widzi ten zapowiadany upadek, jako realizację Bożej kary za pychę fenickiego miasta. W rozdziale 28 król Tyru nosi nawet cechy szatana, mieszkającego kiedyś (jako wąż) w Edenie, ogrodzie Bożym (Ez 28,13). Pycha władcy Tyru, który ubóstwia samego siebie (w. 2, 6, 9) - domaga się interwencji Boga, który do ukarania miasta wykorzysta najsroższe narody (w. 7).

Ja jednak podkreślę suwerenną rolę Boga w realizacji historii w Biblii. Izraelici nie mieli militarnej siły, aby wydostać się z Egiptu. Ich exodus nastąpił za sprawą Boga. Izraelici nie mieli wystarczających sił, aby zdobyć Jerycho. Dokonał tego Bóg. Mury Jerycha upadły nie za sprawą użycia taranów, ale za sprawą dęcia w trąby - na rozkaz Boga. John Garnstang, badacz Jerycha stwierdził zawalenie się murów nie do wewnątrz, ale na zewnątrz miasta.

Jerozolima i pierwsza świątynia padła pod naporem Babilończyków w 587 r. dlatego, że wcześniejsze wezwania do nawrócenia, ponawiane przez proroków zostały zignorowane. Czy gdyby Judejczycy żyli inaczej, niewoli nie byłoby? Można gdybać. Ale wcześniej Jerozolima została uchroniona przed wojskami asyryjskimi, dlatego, że ich król się opamiętał (2 Krl 19,35-37). Czy dlatego, że byli tacy silni? Nie. Bo Bóg się nad nimi ulitował.

Tej reakcji na wezwania np. Jeremiasza nie było w ok. 130 lat później. Oślepiony król i cała elita Judejczyków trafiła do niewoli babilońskiej. Czy wyzwoliło ich stamtąd zbrojne powstanie? Nie. Sami dla odzyskania swej wolności nie byli w stanie uczynić nic. Zostali wyzwoleni przez Cyrusa. Bóg to sprawił.
Wielkie imperia powstają i upadają. A ufajacy Bogu wciąż trwają - aż dotąd.

Sądzę, że to nie tak. Czy możesz przewidzieć, jak będzie wyglądał świat współczesnych wielkich imperiów za 10 lat? Za dwa lata? Jutro? Żyjemy w czasach, ktore zaskakują. Micheasz prorokował o zaoraniu wzgórza świątynnego na ok. 900 lat przed spełnieniem proroctwa.

Bodaj jesienią 1985 roku w kilku miastach naszego kontynentu wierzący gromadzili się by się modlić o nawrócenie i odnowę religijną (a w domyśle - również o przemianę polityczną) krajów Europy Wschodniej. Jednym z miejsc połączonych satelitarną transmisją był hol w Gmachu Głównym Politechniki Warszawskiej (byłem tam wtedy). Wiem, że w wielu innych miejscach ludzie mobilizowali się do modlitwy indywidualnej lub grupowej. Trudno było wtedy wyobrazić sobie Bożą odpowiedź na tę modlitwę, bo imperium sowieckie wciąż trwało. A jednak w ciągu kilku lat rozpadło się, być może w jakiejś reakcji na nasze modlitwy.
A czy w grudniu 2024 r. ktoś się modli?

Może tak, a może nie.

Mniej więcej to chciałem wyrazić.

O Dekalogu, jeszcze szerzej niż o kodeksie Hammurabiego, słyszeli niemal wszyscy w naszej części świata. Ale np. rozdział 31 księgi Hioba więcej ma punktów wspólnych z Jezusowym kazaniem na górze (Mt 5-7) i listą uczynków miłosierdzia (Mt 25,35-36), niż z Dekalogiem. Czy to Cię nie dziwi, jeśli księga powstała np. w czasach helleńskich?

Peshitta czyli przekład Biblii na język syryjski umieszcza księgę Hioba między Pięcioksięgiem a ksiegą Jozuego. Świadcy to o przekonaniu części żydów z przełomu er o Mojżeszowym autorstwie również księgi Hioba.
Napiszesz, że to czasy bardzo odległe od epoki żelaza. I masz rację, ale jak świadczą badania, przedmioty z żelaza znane były w Egipcie już w czasach XVIII dynastii.
W pracy WYKORZYSTANIE ŻELAZA W STAROŻYTNYM EGIPCIE DO POCZĄTKU OKRESU PÓŹNEGO, jej autor, Mateusz Napierała (Wydział Archeologii UAM w Poznaniu) wskazuje na obecność w znaleziskach archeologicznych w Egipcie artefaktów wykonanych z żelaza, a pochodzących nawet z IV tysiąclecia pne. Z czasów XVIII dynastii (czyli sugerowane czasy Mojżesza) jest wskazanych przynajmniej pięć przykładów przedmiotów żelaznych: grot strzały lub oszczepu, skorodowany fragment prawdopodobnie topora, ostrze sztyletu oraz 16 miniaturowych ostrzy dłut, żelazny trzpień, oraz trzy części sierpa.

Przedmioty te zostały wykonane z żelaza pochodzącego z meteorytów. Z takimi przedmiotami w Egipcie mógł się zetknąć Mojżesz, gdy był kształcony i przygotowywany (wg Biblii) na następcę egipskiego tronu. Również Hiob, przedstawiany jako "najwybitniejszy spośród wszystkich ludzi Wschodu" (Hi 1,3) mógł się stykać z takimi przedmiotami. Współcześnie mało kto przecież ma styczność z diamentami, co nie przeszkadza by w języku funkcjonowały frazeologizmy odwołujące się do ich twardości, czystości, przejrzystości i piękna. Taką mniej więcej rolę pełnią w księdze Hioba fragmenty wspominające żelazo (Hi 49,19 to pomyłka; zapewne chodziło o Hi 41,19).

Nie można. Dn 9,20-27 przedstawia nowe proroctwo, analogiczne do proroctwa Jeremiasza o 70 latach spustoszenia Jerozolimy (Dn 9,2). Teraz liczba siedemdziesiąt nie dotyczy lat, ale tygodni lat (lat szabatowych). Tych tygodni lat szabatowych upłynie siedem plus sześćdziesiąt dwa (w. 25), czyli 69x7=483 lata do zgładzenia Pomazańca. "Punkt startowy" wyznacza chwila podjęcia decyzji i odbudowie Jerozolimy (w. 25). Nie chodzi przy tym o odbudowę świątyni, ale Jerozolimy. Nastąpiło to w miesiącu Nisan, dwudziestego roku panowania króla Artakserksesa (Ne 2,1), tj. 445 r pne.
Po dodaniu 483 lat trafiamy na rok 39 ne (bo nie ma roku zerowego). Jeśli, jak chcą niektórzy należy uwzględniać rok babiloński, złożony z 360 dni, znajdziemy się jeszcze bliżej domniemanej daty ukrzyżowania Chrystusa, ale na pewno nie w czasach zabójstwa Oniasza III.

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat uczyniono wiele, aby podważyć i osłabić wymowę proroctw Daniela.
1. Daniel u Ezechiela został zastąpiony (w katolickich komentarzach) przez Danela, ugaryckiego
księcia-medrca. Autor księgi Daniela staje się w ten sposób anonimowy, a księga dziełem pseudonimicznym (nazwana imieniem postaci legendarnej) i nie umocowanym w czasie.
2. W interpretacjach proroctwa o czterech królestwach, drugie i trzecie królestwo to imperium Medów oraz imperium Persów (komentarz BT, Biblii Jerozolimskiej), chociaż wg Dn 8,20 Medowie i Persowie stanowią jedno królestwo. Persja podbiła Medię jeszcze przed upadkiem Babilonu. Dzięki temu zabiegowi w katolickich komentarzach czwartym królestwem jest imperium greckie. W rzeczywistosci powinno być: drugim Persja, trzecim Grecja a czwartym Rzym.
3. Wiele poprawnie przewidzianych szczegółów dotyczących imperium Greków skłonił niektórych do uznania, że proroctwo powstało po opisanych wydarzeniach. W rzeczywistości horyzont czasowy Daniela sięga dalej, bo czwarte królestwo (imperium Rymu) ustąpi wiecznemu królestwu, zainicjowanemu przez Boga. Niepoprawna interpretacja sprawia, że proroctwo jest nie spełnione.
4. Fragmenty księgi Daniela sprzed naszej ery zostały odnalezione w Qumran. Księga weszła w skład Septuaginty. Proroctwa Daniela dotyczące imperium Rzymian oraz królestwa Bożego nie powstały po Chrystusie. Powstały w czasach Daniela - za czasów imperium babilońskiego oraz imperium perskiego.
5. Oprócz greckich dodatków (które nie weszły do kanonu żydów i protestantów) księga Daniela została napisana po hebrajsku i aramejsku, co świadczy (chociaż nie dowodzi) o jej wcześniejszym powstaniu, niż helleńskie dodatki.