Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 20, 2025 0:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Sola fide? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
JerzM,

1. o randze i stopnia "wiązalności" dokumentów w Kościele rzymskim nie będę dyskutował, bo to nie moja sprawa, tylko katolików. Dla mnie osobiście, jeśli powiem "zrobię to", "pójdę tam" - to jest to po prostu dla mnie wiążące, i tyle.
Jeżeli Kościół rzymski oficjalnie, w sposób sobie właściwy i poprzez uprawnione organy, stwierdza: "jest tak i tak" - to przyjmuję, że Kościół rzymski tak rzeczywiście uważa, takie jest stanowisko Kościoła rzymskiego i w taki właśnie sposób, a nie inny, Kościół rzymski interpretuje, w tym przypadku, naukę o usprawiedliwieniu. Pytanie postawione w tym wątku dotyczy tego, jak Kościół rzymski - w kontekście relacji z Kościołami reformacji - interpretuje nauczanie o usprawiedliwieniu, zawarte m.in w przytoczonych przez Autora wątku referencjach biblijnych. Taką interpretację - interpelację przedstawioną przez Kościół rzymskokatolicki jako własną, w kontekście relacji z Kościołami luterańskimi - znajdujemy właśnie we Wspólnej Deklaracji. Kwestia tego co wiążące dla katolików, sprawa roli i znaczenia Deklaracji dla stosunków pomiędzy Kościołami obu tradycji - to inna sprawa. Jak sadzę każdy - w ramach swoich kompetencji teologicznych - może mieć swoje własne stanowisko, ale będzie to stanowisko tego czy innego teologa, a nie tego czy innego Kościoła. Autor wątku pytał o interpretację Kościoła rzymskokatolickiego nauki o usprawiedliwieniu a nie w jaki sposób tacy czy inni teologowie, choćby i rzymskokatoliccy, interpretują takie czy inne zagadnienia.
To co podaje Wspólna Deklaracja nie stoi - jak rozumiem - dla Kościoła rzymskiego w żadnej sprzeczności z dogmatycznymi uchwałami Soboru Trydenckiego. Do Deklaracji dołączony jest szeroki materiał źródłowy - i są tam cytowane także uchwały Soboru Trydenckiego. Deklaracja nie miała a celu "wymyślenia" czegoś nowego, lecz po pierwsze wspólne przedstawienie całego nauczania Kościołów obu tradycji w tych sprawach, które przez wieki było uważane za uzasadnienie podziału i z drugiej strony zajęcie oficjalnego stanowiska i podsumowanie toczącego się przez 30 lat dialogu. Dlatego w kwestii zapytania o to jak Kościół rzymskokatolicki interpretuje, w kontekście relacji z kościołami Reformacji, naukę o usprawiedliwieniu - Wspólna Deklaracja jest po prostu dobrym kompendium wiedzy na ten temat, streszczającym - w sposób oficjalny i autorytatywny - stanowisko Kościoła, rzymskiego i luterańskiego, w sprawach uznanych przez nie za kluczowe w doktrynie o usprawiedliwieniu.

+++++++++++++++++++
2. Co do samej Wspólnej Deklaracji - kilka uwag co do charakteru Deklaracji i procesu jej recepcji.

JerzM napisał(a):
Deklaracja przedstawia interpretację wybranych fragmentów katolickiej i luterańskiej nauki w sposób, który być może kiedyś pomoże wydać wiążące wypowiedzi.


Na temat Deklaracji wydano oficjalne wypowiedzi - Kościoła rzymskokatolickiego z jednej strony i Kościołów Światowej Federacji Luterańskiej z drugiej, podpisując "zobowiązujące oświadczenie" w 1999 r w Augsburgu, pomiędzy Kościołem katolickim i Światową Federacją luterańską. Ale po kolei.

Wspólna Deklaracja w sprawie nauki o usprawiedliwieniu była przygotowywana przez wiele lat przez przedstawicieli Kościołów luterańskich i przedstawicieli Kościoła rzymskokatolickiego. Działali nie z własnej inicjatywy i nie we własnym imieniu, tak jak w przypadku innych dokumentów dialogu międzykościelnego w ciągu minionych 30 lat. Do tej pory wypracowane dokumenty dialogu były ogłaszane nie przez właściwe organy obu Kościołów lecz publikowane autorytetem powołanych przez nie Komisji i przedkładane Kościołom do refleksji. Wspólna Deklaracja ma zupełnie inny charakter i inny był tez tryb pracy nad nią - nie jest dokumentem Komisji powołanej przez odpowiednie organy obu stron - tak jak inne dokumenty dialogu bilateralnego luterańsko-rzymskokatolickiego, lecz jest Wspólną Deklaracją ŚFL i Kościoła rzymskokatolickiego. Nie jest nawet dokumentem Rady ds JCh, lecz "Kościoła katolickiego i ŚFL", choć Rada ta, razem z Kongregacją Nauki Wiary ze strony rzymskokatolickiej bezpośrednio koordynowała i konsultowała przebieg prac, (przykladowo Kongregacja Nauki Wiary regularnie zgłaszała w czasie prac nad Deklaracją swoje uwagi i propozycje konkretnych zmian w tekście). Zresztą warto pamiętać, iż dykasterie Kurii Rzymskiej są organami za pomocą których osobiście swoja władzę w Kościele rzymskim wykonuje Summus Pontifex, a nie działają na mocy swojego autorytetu. Z mocy zaś samego prawa (Pastor bonus) wszystkie decyzje i oficjalne wypowiedzi Rady w relacjach do innych Kościołów muszą mieć aprobatę papieża.

Deklaracja została ukończona w 1997 r, a następnie poddana procesowi recepcji w obu Kościołach, celem "wydania zobowiązującej akceptacji" przez obie strony. Proces recepcji wygląda różnie w obu tradycjach. Dla Kościoła rzymskiego była to praca poszczególnych dykasterii Kurii, prace na tym etapie prowadziła głownie Kongregacja Nauki Wiary przy współpracy z Radą ds Jedności Chrześcijan a ostateczną aprobatę należała do papieża. (Nawiązując do Twoich uwag dot. kard. Dullesa. Nie znam jego kompetencji i nie zamierzam w żadnym wypadku ich kwestionować, ani się na ich temat wypowiadać. Jedynie trzeba zwrócić uwagę na fakt, że członkami każdej dykasterii Kurii są kardynałowie i biskupi, wybrani wyłącznie przez papieża, z uwagi na ich uznane w Krk kompetencje, a nie ze względu na ich brak. Nie mam żadnych podstaw by a priori podważać ich kompetencje w Krk.
Ze strony luterańskiej proces recepcji polegał na synodalnej akceptacji w poszczególnych Kościołach członkowskich i ostatecznej decyzji rady ŚFL.
Temu procesowi recepcji towarzyszyły dyskusje i prace teologów, uniwersytetów, instytutów teologicznych czy odpowiednich gremiów kościelnych. Przytaczane glosy tak po stronie katolickiej jak i luterańskiej pochodzą z tej właśnie dyskusji. Tej dyskusji w samych Niemczech można zebrać kilka tomów, wśród nich są różne wypowiedzi, także krytyczne, na tym właśnie polega dyskusja. Zwróciłbym uwagę na jedno. Zasadniczo krytyka - co można przeczytać choćby w linkowanym przez Ciebie głosie teologów niemieckich - nie tyle dotyczyła teologicznej treści czy interpretacji nauki o usprawiedliwieniu, jaka zawarta jest w Deklaracji - lecz sensowności kościelnego aktu recepcji i podpisania deklaracji bez praktycznych, zwłaszcza eklezjalnych, konsekwencji ze strony Kościoła rzymskiego. Zadaniem Kościoła nie jest prowadzenie dysput teologicznych nad takimi czy innymi pojęciami czy ideami. Głównym przedmiotem sceptycyzmu niektórych teologów i niektórych Kościołów nie była sprawa interpretacji nauki o usprawiedliwieniu zawarta w Deklaracji, lecz pytanie o znaczenie aktu oficjalnej recepcji tej Deklaracji w życiu Kościoła rzymskokatolickiego i w relacjach z Kościołami reformacji .
Te prace nad recepcją Deklaracji były prowadzone do 1999 r, i oba Kościoły w wyniku prowadzonych prac i bardzo intensywnych dyskusji dały, w sposób właściwy dla każdej ze stron, pozytywną odpowiedź na pytanie o przyjęcie Deklaracji. Ze strony Rzymu była to aprobata papieża, ze strony luterańskiej decyzja Rady ŚFL z mandatu Kościołów członkowskich.

W wyniku tych decyzji 31 października 1999 r. w Augsburgu została uroczyście podpisana Oficjalna Deklaracja Kościoła katolickiego i Światowej Federacji Luterańskiej" odnosząca się do Wspólnej Deklaracji o usprawiedliwieniu. tam czytamy;

Cytuj:
1. Światowa Federacja Luterańska i Kościół Katolicki, na podstawie porozumienia osiągniętego we Wspólnej deklaracji w sprawie nauki o usprawiedliwieniu (WD), oświadczają wspólnie: Z wywodów przedłożonych w niniejszej Deklaracji wynika, ze między luteranami i katolikami istnieje konsens w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu (WD 40). Światowa Federacja Luterańska i Kościół Katolicki, na podstawie tego porozumienia oświadczają wspólnie: Potępienia Soboru Trydenckiego nie dotyczą nauki Kościołów luterańskich przedłożonej w tej Deklaracji. Potępienia luterańskich ksiąg wyznaniowych nie dotyczą nauki Kościoła rzymskokatolickiego przedłożonej w tej Deklaracji (WD 41).....
Składając podpis pod tym aktem Kościół Katolicki i Światowa Federacja Luterańska potwierdzają, że akceptują w całości Wspólną deklarację w sprawie nauki o usprawiedliwieniu.

Ta Oficjalna Deklaracja, w sposób oficjalny i zobowiązujący obie strony ostatecznie wypowiada się na temat Wspólnej Deklaracji. Do tej Oficjalnej Deklaracji dołączony jest Aneks przedstawiający w skrócie treść deklaracji o usprawiedliwieniu. Warto do tego aneksu sięgnąć.



[/b]

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


So mar 21, 2009 5:24
Zobacz profil
Post 
Nie bardzo wiem czym się podniecać - przecież deklaracja przedstawia czysto katolicki punkt widzenia na sprawę (oczywiście nie zawiera całego nauczania, tylko część wspólną z luteranami).


So mar 21, 2009 12:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
Jaką część nauczania zawiera to jest to jasno określone w Deklaracjach. To że zawiera katolicką naukę to jest jasne, na tym polega waga aktu, że Rzym i ŚFL nawzajem uznają że wyznawana przez obie strony odnośnie usprawiedliwienia nauka jest katolicka. Przez kilka wieków nie było to dla obu stron jasne. I tyle.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


So mar 21, 2009 12:53
Zobacz profil
Post 
Piszę o tym bo mam wrażenie że Jerzy przytaczając fragmenty z Soboru Trydenckiego sugerował jakoby Sobór ten nauczał "zbawienia z uczynków" - a to nieprawda.

Sobór Trydencki napisał(a):
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem na podstawie własnych uczynków, dokonanych czy to dzięki swoim siłom czy nauce prawa bez łaski Bożej przez Jezusa Chrystu¬sa, niech będzie wyklęty”.
(…)
„Jeżeli ktoś mówiłby, że człowiek, bez uzdalniającego wpływu Ducha .Świętego i bez jego pomocy, może wierzyć, mieć nadzieję, miłować i pokutować tak jak należy i w ten sposób otrzymać łaskę usprawiedli¬wienia, niech będzie wyklęty”.
(…)
„... jeżeli ludzie nie narodzą się w Chrystusie na nowo, nie zosta¬ną nigdy usprawiedliwieni, ponieważ w nowonarodzeniu, dzięki zasłu¬dze Jego cierpień, obdarowani bywają łaską, przez którą stają się sprawiedliwymi...”
(...)
"Kiedy sw. Pawel mowi, ze czlowiek jest usprawiedliwiony przez wiare i bez zadnej zaslugi, to nalezy te slowa rozumiec tak, jak je stale i zgodnie Kosciol katolicki uznawal i przyjmowal. Dlatego mowi sie, ze jestesmy usprawiedliwieni przez wiare, poniewaz wiara jest poczatkiem naszego zbawienia, korzeniem i fundamentem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemozliwa rzecza jest podobac sie Bogu ani osiagnac dziedzictwo Jego synow. Natomiast mowi sie, ze bez wlasnej zaslugi jestesmy usprawiedliwieni, bo nic z tego, co poprzedza usprawiedliwienie, czy to wiara, czy to uczynki, nie wysluguje samej laski usprawiedliwienia. Jesli to jest laska, to juz nie jest wynikiem uczynkow, bo inaczej, jak mowi ten sam apostol, laska nie bylaby już laska".


O ile wiem zbawienie z łaski było kwestionowane przez Pelagiusza na przełomie IV i V wieku, lecz Kościół potępił jego poglądy jako herezję. W walkę z pelagianizmen zaangażował się św.Augustyn.


So mar 21, 2009 16:53

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
Marek MRB napisał(a):
Piszę o tym bo mam wrażenie że Jerzy przytaczając fragmenty z Soboru Trydenckiego sugerował jakoby Sobór ten nauczał "zbawienia z uczynków" - a to nieprawda.

Marku, proponuję Ci na przyszłość przy przywoływaniu zdania innych osób pisać o tym czego jesteś pewny i co jest w ich tekstach, a nie o Twoich wrażeniach, że ktoś coś sugeruje.

Jak już pisałem powyżej, najlepiej samodzielnie przeczytać Dekret o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego, aby mieć zrozumienie całości tej nauki. Naprawdę szczerze to polecam - samodzielna lektura źródeł wyjaśni zainteresowanym najwięcej (Dekret o usprawiedliwieniu, Dokumenty Soborów Powszechnych, t. IV, WAM).
Warto wiedzieć, że katolicka nauka o usprawiedliwieniu daleka jest od jednostronnych uproszczeń. Dobre uczynki mają swoją zasługującą rolę w życiu osoby usprawiedliwionej. Oto kolejne fragmenty nauki Soboru Trydenckiego (uzupełniające cytowane we wcześniejszych wpisach):
Cytuj:

Rozdział 16
(...) Dlatego też dobrze czyniącym "aż do końca" i mającym nadzieję w Bogu trzeba ukazywać życie wieczne jako łaskę miłosiernie przyobiecaną synom Bożym przez Jezusa Chrystusa i jako nagrodę, która wiernie ma być przyznana z obietnicy tego samego Boga za ich dobre uczynki i zasługi .
(...)

Kanon 32. Gdyby ktoś mówił, że dobry czyny człowieka usprawiedliwionego są darami Bożymi w takim sensie, że nie są zarazem dobrymi zasługami tegoż usprawiedliwionego, albo że usprawiedliwiony dobrymi czynami, spełnionymi z pomocą łaski Bożej i przez zasługę Jezusa Chrystusa (którego jest żywym członkiem), nie zasługuje prawdziwie na wzrost łaski, życie wieczne i jego osiągnięcie (jeśli umrze w stanie łaski) oraz na wzrost chwały - niech będzie wyklęty.


Oczywiście przy lekturze tych fragmentów należy pamiętać, że to Jezus Chrystus udziela mocy do dobrych uczynków. Należy jednakże pamiętać także o tym, że nagroda, którą Bóg przyznaje za zasługi jest nagrodą sprawiedliwą, a nie tylko arbitralnym aktem bez żadnego powiązania ze sprawiedliwością.

Pytanie do Piotra (z ciekawości): czy cytowane powyżej fragmenty katolickiej nauki (składające się tak samo jak inne części nauczania na całą doktrynę usprawiedliwienia) są zgodne z luterańską nauką (wyrażoną w Formule Zgody)?


So mar 21, 2009 18:15
Zobacz profil
Post 
Zupełnie się zgadzam z Tobą Jerzy, ze warto wnikliwie czytać całość.
Po przeczytaniu całości można jednoznacznie powiedzieć :
Kościół nigdy nie głosił ( i dziś nie głosi) "zbawienia z uczynków".
Za to głosi (za św.Pawłem) "zbawienie na podstawie uczynków" - jednak to ZUPEŁNIE co innego.
Jesli idzie o "sola fide" to tym, w czym się nie zgadzamy z protestantami jest człon "sola" (podobnie zresztą jak w dwu posotałych hasłach reformacji).


So mar 21, 2009 18:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
[quote=MarekMRB]Piszę o tym bo mam wrażenie że Jerzy przytaczając fragmenty z Soboru Trydenckiego sugerował jakoby Sobór ten nauczał "zbawienia z uczynków" - a to nieprawda.[/quote]

Zgadza się, ze nieprawda. We Wspólnej Deklaracji Kościoły luterańskie w zobowiązujący sposób - na podstawie nauki wyłożonej w Deklaracji - właśnie to deklarują: jeżeli w ciągu wieków pojawiał się z ich strony taki osąd nauczania Rzymu, iż naucza on "zbawienia z uczynków" - to jest on dziś nieuprawniony i błędny. Podobnie "angażując zobowiązujący autorytet" oświadcza Kościół rzymski wobec strony luterańskiej. Na tym polega doniosłość kościelnego aktu jakim było wspólne podpisanie Deklaracji. A jakie będzie miał ten akt znaczenia: to zależy także w pewnej mierze od obu stron, co z "zobowiązującym oświadczeniem" uczynią.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


So mar 21, 2009 18:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL