Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 2:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 02, 2010 18:23
Posty: 75
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
Powiem Ci, że na początku nie było ani czasu, ani przestrzeni. Datuje się w teorii Wielkiego Wybuchu że boom miało miejsce przeszło 14 miliardów lat wstecz, od tego momentu pojawił się czas, z ludzkiego punktu rozumowania taki normalny i powszechny, jednak we wszechświecie działa inaczej, zdumiewające jest to że obce życie oddalone od nas o lata świetlne, przyglądając się 'bardzo dużą lornetką' naszej planecie zobaczyli by np. czasy gdy wznoszono piramidy, doprawdy czas ma niewiarygodne właściwości o których ludzie jeszcze zapewne nie wiedzą.

Co do Adama i Ewy, prehistoria potwierdza że tacy ludzie nigdy nie istnieli, opowiastka o nich w Biblii jest istną fikcją, którą można włożyć między bajki, ma charakter wyłącznie symboliczny, by pomóc pradawnemu człowiekowi wyobrazić sobie genezę człowieka, gdyż od zarania dziejów ludzie pytali skąd się wzieli, istnieje przez to wiele historyjek tłumaczących skąd się człowiek wziął.
Czy opowiadania starożytnych Egipcjan, Greków czy Rzymian traktuje się na poważnie? Oczywiście że nie, każdy wie że to mity, pora by tak samo traktować Stary testament.

Tutaj też ujawnia się kolejny absurd. Wiadomo że Jezus przyszedł na świat by odkupić człowieka i oczyścić go z grzechu pierworodnego aby umożliwić mu życie wieczne. Ale skoro Adam i Ewa w rzeczywistości nigdy nie istnieli, to grzech pierworodny nie został nigdy popełniony. Zatem Jezus zgodził się na tortury i śmierć aby odkupić symboliczny grzech, popełniony przez nieistniejącego człowieka(!) Czy to nie brzmi jak szaleństwo?

_________________
v
v
v
www.ebiznesman.pl ---> Zacznij zarabiać przez internet, zobacz jakie to proste. Uzyskaj wolność finansową.


Wt sie 03, 2010 14:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 10, 2005 1:37
Posty: 589
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
deist napisał(a):
Tutaj uwidacznia się niemały absurd kiedy każdy może sobie indywidualnie ustanowić jakie znaczenie dla niego będzie miał Stary Testament a i nowy z resztą również.


Nie indywidualnie. Te 3 punkty które podałem nie są sprzeczne z nauką katolicką.

deist napisał(a):
1. Skoro Bóg wg. doktryny katolickiej jest sprawiedliwy dla każdego człowieka dlaczego wybrał tylko jeden naród i go faworyzował względem innych?

Bo to było naturalne pod względem technicznym? Bóg wchodzi w relację z człowiekiem. Musiał zacząć od jednostek, małej grupy i małego narodu. Ludzie sprzed 3 tysięcy lat ograniczeni do patrzenia w obrębie własnego "plemienia" nie byliby w stanie zrozumieć bardziej uniwersalnego przekazu.

deist napisał(a):
2. Elementy dydaktyczne i wskazówki moralne zawierała niemalże każda religia tamtych czasów a nawet dużo wcześniejsze niż chrześcijaństwo, także to żadna rewolucja.

Co nie zmienia faktu, że nikt już dzisiaj nie modli się starożytnymi tekstami egipskimi. :-)

deist napisał(a):
3. Jako ludzie zmieniliśmy się i to bardzo, poza wyjątkiem grupy, która umysłowo i wraz ze swoją religią zatrzymała się kilka wieków temu.

Albo dyskutujemy rzeczowo - jak chciałeś - albo się będziemy obrażali. OK?

deist napisał(a):
Sens pism zawartych w Biblii jest nad wyraz jasny i klarowny, zrozumiały dla każdego bez konieczności wsparcia żadnych interpretatorów czy 'specjalistów od rozumienia Biblii'.


Oczywiście że nie jest. Jeśli chcesz czytać dziś Biblię tak jakby właśnie powstała, to czytaj. Ale na pewno jej nie zrozumiesz.

Cytuj:
Tutaj też ujawnia się kolejny absurd. Wiadomo że Jezus przyszedł na świat by odkupić człowieka i oczyścić go z grzechu pierworodnego aby umożliwić mu życie wieczne. Ale skoro Adam i Ewa w rzeczywistości nigdy nie istnieli, to grzech pierworodny nie został nigdy popełniony.


Podchodzisz ze złej strony. Grzech pierworodny jest cechą każdego człowieka. Twórcy ST zastanawiali się, skąd to się wzięło, że ludzie są jacy są. I wyjaśnili to sobie obrazowo przez historię pierwszych ludzi, którzy wraz z wolną wolą zaczęli popełniać zło. Adam to po hebrajsku człowiek, więc każdy z nas jest "adamem" i każdy z nas powtarza to, co nasi przodkowie.

_________________
Nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale MOCY, MIŁOŚCI i trzeźwego MYŚLENIA (2Tm 1,7)

Moje blogi: Świat Czytników, VrooBlog, Blog Biblijny (zawieszony). Moje strony: porównywarka polskich e-booków


Śr sie 04, 2010 8:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
deist
Jako użytkownik rozmowy prowadzić dalej nie zamierzam skoro nie zalezy Ci na dyskusji, a wyrażnie obrażasz innych. Jednak powstrzymaj się z tym bo na tym forum obrażanie nie jest mile widziane. Potraktuj to jako ostrzeżenie.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr sie 04, 2010 9:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 02, 2010 18:23
Posty: 75
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
Panie władzo, w którym miejscu kogokolwiek rzeczowo obraziłem? Proszę nie brać wszystkiego do siebie, nie być wyczulonym i zaszczutym na każdym punkcie, a co ważniejsza nie zastraszać użytkowników.

Cytuj:
Bo to było naturalne pod względem technicznym? Bóg wchodzi w relację z człowiekiem. Musiał zacząć od jednostek, małej grupy i małego narodu. Ludzie sprzed 3 tysięcy lat ograniczeni do patrzenia w obrębie własnego "plemienia" nie byliby w stanie zrozumieć bardziej uniwersalnego przekazu.


Wierzę, iż Bóg wraz ze swoimi wszechmocnymi możliwościami i wszechwiedzą wymyślił by sposób ażeby objawić się w tym samym stopniu każdej jednostce na Ziemi, którą rzekomo sam stworzył i umiłował. Niewyobrażalne jest i sprzeczne zarazem z doktryną katolicką by sprawiedliwy i miłosierny Bóg upodobał sobie tylko jeden naród spośród innych i go prowadził, pomagając tylko jemu a ludzi w pozostałych narodach pozostawił samych sobie. Bo albo jest Bogiem wszystkich ludzi i wszystkich traktuje jednakowo, albo jest Bogiem jednej nacji i zajmuje się tylko nią (jak opisano w ST).


Cytuj:
Oczywiście że nie jest. Jeśli chcesz czytać dziś Biblię tak jakby właśnie powstała, to czytaj. Ale na pewno jej nie zrozumiesz.


Sprawę argumentu interpretacji już omówiłem (zobacz na poprzedniej stronie) nie ma potrzeby powtarzać wszystkiego.


Cytuj:
Podchodzisz ze złej strony. Grzech pierworodny jest cechą każdego człowieka. Twórcy ST zastanawiali się, skąd to się wzięło, że ludzie są jacy są. I wyjaśnili to sobie obrazowo przez historię pierwszych ludzi, którzy wraz z wolną wolą zaczęli popełniać zło. Adam to po hebrajsku człowiek, więc każdy z nas jest "adamem" i każdy z nas powtarza to, co nasi przodkowie.


Jak jest cechą każdego człowieka?! Dlaczego rodząc się ktoś automatycznie nakłada na mnie symboliczny grzech?! Historii pierwszych ludzi nikt nie zna, z prostych powodów: nikt wtedy nie wpadł na to by tworzyć (zapisywać) historię w czasach gdy ludzie żyli na drzewach, próbując przeżyć każdy kolejny dzień. Zrozum, że taki człowiek jak Adam w raju, jedzący zakazany owoc nigdy nie istniał w rzeczywistości - to jest zmyślona bajka dawnych ludzi. Nie możesz, używać tego argumentu w dzisiejszych czasach, gdyż narazisz się na pełną kompromitację. Dla mnie 'wynalezienie' grzechu pierworodnego jest bardzo marną manipulacją, by każdy czuł się winny przez to że się urodził i szukał odkupienia właśnie w religii chrześcijańskiej, bo tylko ona umożliwia zmazanie tego grzechu. Brzmi to nieco jak reklama zbawienia, tani chwyt marketingowy, który ma na celu wyłącznie nabywanie nowych klientów w tym wypadku wyznawców - niedorzeczność. Ponadto moralność człowieka nie wynika z religii, ludzie już wybierali pomiędzy dobrem a złem w czasach kiedy nie istniała żadna religia, już w prehistorii, w czasach kiedy zamieszkiwali jaskinie, potrafili się wzajemnie bronić, dzielić pożywieniem, współpracować i wzajemnie pomagać gdyż tylko tak otrzymywali dodatkowe korzyści, i żyło się po prostu łatwiej, to było praktyczne, religia ich tego nie nauczyła bo jej wtedy po prostu nie było, dobro wynikało z pierwotnych zachowań i potrzeb człowieka, który nie był skażony żadną religią. Wiadomo, że religia pojawiła się w późniejszych okresach, wraz z rozwojem cywilizacyjnym, ludzie potrzebowali moralnych wyjaśnień, zadawali pytania o sens życia, pochodzenie itd... Religia została stworzona przez człowieka by spełniać potrzeby człowieka, tak jak wszystko inne na tym świecie, nie ma się co czarować.
Na koniec tego akapitu zapodam cytat genialnego człowieka:

Cytuj:
Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci. - Albert Einstein



Cytuj:
Co nie zmienia faktu, że nikt już dzisiaj nie modli się starożytnymi tekstami egipskimi.


Słusznie zauważyłeś, religia Egipska została wyłączona z praktyk, otrzymała miano mitu, lecz zanim do tego doszło minęło kilka wieków, w których była gorliwie wyznawana. To całkowicie normalna kolej rzeczy, żadna religia nie trwa wiecznie, każdą spotyka to samo, ludzie od niej odchodzą bo pojawia się nowa, bardziej aktualna, pasująca do obecnych czasów, stara jest kwalifikowana jako mit. Chrześcijaństwo czeka to samo, jak i pozostałe religie istniejące dziś, czego z resztą oznaki są już teraz widoczne, gdzie badania socjologiczne jasno określają sekularyzację społeczeństw (oddzielenie sacrum od profanum - państwa od kościoła), stale maleje odsetek ludzi jawnie i świadomie przyznających się do jakiejś religii (choć od katolicyzmu odchodzi najwięcej mas ludzi). Podstawą, fundamentem religijnym są ludzie starsi, gdyż młodzież nie jest zainteresowana, sprawami religijnymi, odrzuca ludzi młodych doktryna, która w dzisiejszych czasach wydaje się być przestarzała i nieaktualna, niepasująca do modelu współczesnego człowieka. Dzieje sie tak za sprawą powszechnej globalizacji, unowocześnienia społeczeństwa, ludzie już nie muszą przynależeć do żadnego wyznania by poczuć wspólnotę, istnieje wiele zastępczych form, które nie wymagają materialnego czy moralnego zaangażowania.
Świat się rozwija, technologią postępuje, a wszystko inne przemija.

_________________
v
v
v
www.ebiznesman.pl ---> Zacznij zarabiać przez internet, zobacz jakie to proste. Uzyskaj wolność finansową.


Śr sie 04, 2010 11:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 02, 2010 18:23
Posty: 75
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
Widzę, iż nikt nie ma odwagi wdać się w 'niebezpieczną' polemikę zatem przejdźmy tak jak nazwa działu wskazuje do tematów biblijnych.

Na początek proste pytanie, które mnie nurtuje, czy (i ewentualnie jak liczne) posiadał potomstwo starotestamentowy Absalom syn Dawida?

_________________
v
v
v
www.ebiznesman.pl ---> Zacznij zarabiać przez internet, zobacz jakie to proste. Uzyskaj wolność finansową.


Śr sie 25, 2010 14:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 06, 2010 16:48
Posty: 296
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
deist napisał(a):
skoro są to słowa samego Boga, który zwraca się do ludzi powinny obowiązywać na wieki a przynajmniej do czasu aż sam Bóg owe prawa odwoła lub zmieni

I tak właśnie stało się z Prawem Mojżeszowym.
Dał je Bóg, ale miało ono określony cel.
Galatów 3:24
Cytuj:
Toteż Prawo stało się naszym wychowawcą prowadzącym do Chrystusa, abyśmy dzięki wierze zostali uznani za prawych
Oznacza to, że Prawo Mojżeszowe obowiązywało do Chrystusa.
A kto je zniósł?
Kolosan 2:13,14
Cytuj:
13 Co więcej, chociaż byliście martwi w swych wykroczeniach i w nieobrzezaniu waszego ciała, Bóg was razem z nim ożywił. Życzliwie przebaczył nam wszystkie nasze wykroczenia 14 i wymazał spisany ręcznie dokument przeciwny nam, który się składał z postanowień i który był nam przeciwny, i usunął go z drogi przez przybicie do pala męki
Tak więc Prawo Mojżeszowe zniósł Bóg z chwilą śmierci Jezusa.
A co w zamian?
Prawo Chrystusowe, które polegało na ty:
Mateusza 22:37-40
Cytuj:
37 Masz miłować Jehowę, twojego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem’. 38 To jest największe i pierwsze przykazanie. 39 Drugie, podobne do tego, jest to: ‚Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie’. 40 Na tych dwóch przykazaniach całe Prawo zawisło, a także Prorocy”
Rzeczą oczywistą jest, że jak będziemy kochali innych, to nie ukradniemy im nic, nie okłamiemy, nie zabijemy, nie zabierzemy żony lub męża.
Wręcz będziemy wychodzili z inicjatywą, by komuś pomóc, tak jak mówi Mateusza 7:12
Cytuj:
Dlatego wszystko, co chcecie, żeby ludzie wam czynili, wy też im podobnie czyńcie; takie w istocie jest znaczenie Prawa i Proroków

Z tych powyższych fragmentów wynika jeszcze jeden ciekawy wniosek:
Są to zasady, które pozostają niezmienne.
I mimo że Prawo Mojżeszowe zostało zniesione, to zasady, na których było oparte pozostają do dzisiaj.
Natomiast samo Prawo Mojżeszowe ma dla nas świetną wartość informacyjną, tak jak napisał Paweł w Rzymian 7:7
Cytuj:
Doprawdy, nie poznałbym grzechu, gdyby nie Prawo; i na przykład nie poznałbym pożądania, gdyby Prawo nie powiedziało: „Nie wolno ci pożądać”


Cz sie 26, 2010 13:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 02, 2010 18:23
Posty: 75
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
Dziękuję za odpowiedź, lecz jest to tylko jedna i to dość już nieistotna kwestia która pojawiła się w tym temacie, a co z resztą i to tych istotniejszych zagadnień?

_________________
v
v
v
www.ebiznesman.pl ---> Zacznij zarabiać przez internet, zobacz jakie to proste. Uzyskaj wolność finansową.


Cz sie 26, 2010 15:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 06, 2010 16:48
Posty: 296
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
deist napisał(a):
Dziękuję za odpowiedź, lecz jest to tylko jedna i to dość już nieistotna kwestia która pojawiła się w tym temacie, a co z resztą i to tych istotniejszych zagadnień?
A mógłbyś wypunktować?
Trudno mi z tych wszystkich postów wychwycić.

Chętnie się nimi zajmę.


Cz sie 26, 2010 15:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sie 02, 2010 18:23
Posty: 75
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
Cytuj:
gdyż jak wiemy obraz Boga w ST drastycznie się różni niż w NT, zastanawia mnie również skąd taka zmiana, czy to wciąż ten sam Bóg? A może 'odmieniony' dla potrzeb ówczesnych czasów, gdyż Starotestamentowy obraz Boga byłby niezbyt humanitarny i ludzki? Tłumaczenia dobrą interpretacją pism w zależności od sytuacji są wg. mnie pójściem na łatwiznę i zwyczajnym mydleniem oczu. Dla przykładu: w ST jest prawo nakazujące wyrównanie szkód, a więc oko za oko, jeżeli nam ktoś wyrządza szkodę, mamy prawo, wręcz obowiązek odpłacić mu tym samym, natomiast w NT sytuacja ulega diametralnej zmianie kiedy Jezus mówi aby nadstawić drugi policzek. Tego typu nieścisłości jest dużo więcej, po prostu ST i NT częstokroć są sprzeczne względem siebie jakby przynależały do zupełnie innych religii, skąd taka niekonsekwencja?



Do tego dodam również fakt, że w Biblii często można spotkać hasło "bann" (tłum. klątwa) były to rytualne masowe mordy, których dokonywał naród wybrany na innych narodach w imię Boga, mordowano mężczyzn, kobity, dzieci, starców oraz zwierzęta. Dzisiaj tego typu akcje nazywa się holokaustem, ludobójstwem czy zbrodniami przeciw ludzkości, dlaczego zatem w Biblii piszę się o tym zjawisku stosunkowo często i z taką otwartością? Czy masowe mordy w imię Boga mogą być usprawiedliwiane? Ciekawi mnie dlaczego w ST Bóg jest mściwy i żądny krwi a w NT już nie?

_________________
v
v
v
www.ebiznesman.pl ---> Zacznij zarabiać przez internet, zobacz jakie to proste. Uzyskaj wolność finansową.


Cz sie 26, 2010 15:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz maja 06, 2010 16:48
Posty: 296
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
deist napisał(a):
obraz Boga w ST drastycznie się różni niż w NT, zastanawia mnie również skąd taka zmiana, czy to wciąż ten sam Bóg? A może 'odmieniony' dla potrzeb ówczesnych czasów, gdyż Starotestamentowy obraz Boga byłby niezbyt humanitarny i ludzki?

Mógłbyś podać te fragmenty, które by to potwierdzały?
Trudno rozważać ogólniki.


Śr wrz 01, 2010 12:33
Zobacz profil
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
Na wszystkie Twoje pytania istnieją odpowiedzi,ale za dużo ich przedstawiłeś.Gdyby tak po kolei.
Może najpierw kwestia ST.A więc czy obowiązują prawa tam zapisane.
Jezus powiedział Żydom,że to Mojżesz dał im przykazania i prawo.Stąd można wnioskować,że wiele praw zostało nadane przez człowieka a Bóg po prostu do tego dopuścił aż do czasu,kiedy pojawić miał się Prawdziwy Prawodawca--Jezus Chrystus.
Wiemy,że istnieje coś takiego jak prawo naturalne i o tym prawie pisał Paweł w Liście do Rzymian.To prawo "wypisane w sercach" jest prawem,które jest niezależne od tego czy jest się poganinem,katolikiem czy żydem.
O tym prawie mówił Jezus w "Kazaniu na Górze" w Ewangelii Mateusza rozdziały od 5 do 7.
Inne prawa wymyślił człowiek tak samo jak te,które obecnie obowiązują w różnych krajach.
Dodatkowo Jezus ukazał,że całe Prawo i Prorocy zawiera się w przykazaniu miłości.Jeśli człowiek miłuje drugiego człowieka nie okradnie go,nie zamorduje,nie będzie pożądał jego żony czy jego majątku itd.To jest to prawo naturalne wzmocnione jednak przez prawo miłości.
St.T. rzeczywiście jest zlepkiem rożnych historii,legend,opowiadań,różnych stylów literackich itd.itp.
Jednak mimo to,Bóg poprzez te wszystkie rzeczy przemawiał do ludzi.Posługiwał się tym,co wówczas istniało,co było dostępne dla człowieka.Jego moc i działanie jest ponad to, a sam może się posłużyć czym chce i jak chce, aby do człowieka przemówić.
Paweł powiedział,że Bóg przemawiał do czasu pojawienia się Jezusa przez proroków i przez różne wydarzenia a na końcu przemówił do ludzi przez swojego Syna Jezusa.
To przemawianie Boga było cząstkowe,niepełne,ukryte aż do tego czasu,gdy pojawił się Syn Jednorodzony,Jezus Chrystus.
Stąd różne rozbieżności,wątpliwości,nieporozumienia jakie mogą się pojawiać,ale są one pozorne.
Pan Jezus przemówił już w całej pełni tak,aby nikt wątpliwości nie miał.

Stary Testament jest więc zapowiedzią tego co Doskonałe.Zapowiedzią pełnego objawienia się Boga na sposób ludzki,na taki sposób jaki człowiek może zrozumieć Boga.
Bóg mógł się więc posłużyć tym,co istniało w świecie a więc opowiadaniami czy historiami,które ówcześnie funkcjonowały.Posłużył się również prorokami,którym często objawiał się osobiście,dawał im swoje natchnienie.Poczytaj proroków a zobaczysz że ich nauka była już na dużo wyższym poziomie niż wiele praw nadanych przez Mojżesza.
Zauważ również, że mimo iż ST zawiera wiele historii krwawych,wstrząsających,drastycznych nie pomija ich,nie ukrywa,nie usuwa ze swojej treści.
Przez to jest bardzie naturalny,prawdziwy,jest po prostu ludzki.
Trzeba również spojrzeć na to jaka moralność była/funkcjonował w ówczesnym świecie,jakie zasady obowiązywały w czasach starożytnych,należy więc brać również kontekst czasu,kultury,obyczajów itd.
Stary Testament jest więc historią kształtowania się Izraela i zapowiedzią pełnego objawienia się Boga,które urzeczywistniło się w osobie Jezusa Chrystusa.

Dobrze jest poznać ST i NT i to dość gruntownie i wtedy wszystko rzeczywiście stanie się jasne.
Jeśli jednak Pismo zna się tylko z jakichś artykułów najczęściej pisanych przez tych,którzy najprawdopodobniej również Biblii nie mieli w ręku to pojawiają się problemy i nieporozumienia.
Zachęcam więc abyś przeczytał Biblię kilka razy a wtedy rozmowa stanie się łatwiejsza.

Pozdrawiam!


Cz wrz 02, 2010 8:41
zbanowany na stałe

Dołączył(a): Wt wrz 21, 2010 22:14
Posty: 42
Post Re: Kilka intryg - pożądane tylko rzeczowe odpowiedzi
WSZELKIE Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. 2tym 3:16,17


Śr wrz 22, 2010 20:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL