Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 2:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie 
Autor Wiadomość
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
Elbrus napisał(a):
Pisząc uprawniona miałem na myśli:
a) spójna (nie posiadająca luk),
b) logiczna i prosta (nie naciągana),
c) komplementarna (pasująca do szerszego kontekstu),
d) uwzględniająca gatunki literackie i charakter fragmentów biblijnych
(jeśli coś nie jest przedstawiane jako proroctwo, wtedy to proroctwem nie jest,
nawet jeśli ktoś chce, żeby było, bo "pięknie dopełnia" to jego łatany koncept),
e) właściwie ukierunkowana (z treści biblijnej budujemy coś, co pasuje do opisu rzeczywistości,
a nie odwrotnie - dopasowujemy rzeczywistość do wybranych przez nas fragmentów,
jako rzekomo proroczo się wypełniających; dlaczego rzekomo? patrz punkty a-d).

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź
Elbrus napisał(a):
Ja jestem bardziej wymagający i dla mnie to nie wystarczy

Uhmm, czyli interpretacja KK nie spełnia podanych przez Ciebie warunków i nie jest "uprawnioną"?


Cz paź 27, 2011 16:37
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
Cytuj:
Jestem wymagający i dla mnie to nie wystarczy

Pierwsza zapowiedź to Protoewangelia - zmartychwstanie Chrystusa stanowiło owo zmiażdżenie głowy węża.
Zapowiedź i wypełnienie męki Jezusa:
1. znienawidzony bez przyczyny:
- zapowiedź:(Ps 35,7), (Ps 38,200. (Ps 59,4-5), (Ps 69,50),
- wypełnienie: (J 15,26).
2. sprzedany za 30 srebrników:
- zapowiedź (Za 11, 12b-13),
- wypełnienie (Mt 26,14-15), (Mt 27,9).
3. wydany przez przyjaciela
- zapowiedź (Ps 41,10), (Ps 55,13-15),
- wypełnienie (J 13,18), (Mt 26,47-50), (Łk 22,21).
4. milczy przed oskarżycielami
- zapowiedź (Iz 53,7)
- wypełnienie (Mt 26,62-63), (Mt 27,12-14).
5. ubiczowanie
- zapowiedź (Iz 53,5), (Iz 1,6)
- wypełnienie (Mt 27,26).
6. znieważonie i oplucie
- zapowiedź (Iz 50,6),
- wypełnienie (Mt 26, 67), (Mt 27, 29-30).
7. wyszydzenie
- zapowiedź (Ps 22,8-9), (Ps 109,25),
- wypełnienie (Mt 15,31), (Mt 27,39)
8. przebicie rąk i nóg
- zapowiedź (Ps 22,17),(Za 12,10),
- wypełnienie (J 20,25-27)
9. zaliczenie do grona przestępców
- zapowiedź (Iz 53,12a)
- wypełnienie (J 18,30), (Mk 15,27-28)
10. wstawi się za swych prześladowców
- zapowiedź (Iz 53,12b)
- wypełnienie (Łk 23,34)
11.rozdzielenie szat i rzucenie o nie losy
- zapowiedź (Ps 22,19),
- wypełnienie (J 19,24)
12.pojenie żółcią i octem
- zapowiedź (Ps 69,22),
- wypełnienie (Mt 27,34), (J 19,29)
13. przebicie boku
- zapowiedź (Za 12,10)
- wypełnienie (J 19,34)
14. koście jego nie będą łamane
- zapowiedź (Wj 12,46), (Ps 34,21)
- wypełnienie (J 19,33)


Cz paź 27, 2011 17:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
Cytuj:
Pierwsza zapowiedź to Protoewangelia - zmartychwstanie Chrystusa stanowiło owo zmiażdżenie głowy węża.


Ok. Tylko teraz tak - w genesis w wersji hebrajskiej mamy bodajże wyraz, który nie mówi nic o "zmiażdżeniu", tylko o zranieniu. A to zmienia kompletnie wymowę tekstu. Kobieta rani głowę węża, a wąż rani stopę kobiety. Kobieta zabija węża, ale i wąż zabija (jadem) kobietę.

To zupełnie co innego niż to, czego dopatrują się tam chrześcijanie. I nie dziwię się, bo autor Genesis nie miał pojęcia o Jezusie i Maryi.

Co do innych przykładów. Czy dopuszczasz możliwość, że autorzy ewangelii nieco "podrasowali" historię Jezusa aby tylko przypasować ją do właśnie takich fragmentów ze Starego Testamentu? Tak jak podrasowali ją (wymyślając naiwne i nieprawdziwe historyjki), aby tylko zmienić miejsce urodzenia Jezusa z Nazaretu na Betlejem?

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Cz paź 27, 2011 22:02
Zobacz profil
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
AquilaSPQR napisał(a):
Ok. Tylko teraz tak - w genesis w wersji hebrajskiej mamy bodajże wyraz, który nie mówi nic o "zmiażdżeniu", tylko o zranieniu. A to zmienia kompletnie wymowę tekstu. Kobieta rani głowę węża, a wąż rani stopę kobiety. Kobieta zabija węża, ale i wąż zabija (jadem) kobietę.


Możesz przytoczyć ten fragment, który mówi o dokładnie "zabiciu kobiety"?
Zmiażdżony łeb węża oznacza jego kres, jeszcze nie słyszałam, aby ktoś przeżył ze zmiażdzoną głową...Natomiast po ukąszeniu węża śmierć ukąszonego następuje statystycznie chyba nie tak często? ;-)
AquilaSPQR napisał(a):
I nie dziwię się, bo autor Genesis nie miał pojęcia o Jezusie i Maryi.

Używasz już drugi raz tego określenia, że prorok "nie ma pojęcia" o osobach, których sie tyczy otrzymane proroctwo...Czy musi według Ciebie je mieć?
AquilaSPQR napisał(a):
Czy dopuszczasz możliwość, że autorzy ewangelii nieco "podrasowali" historię Jezusa aby tylko przypasować ją do właśnie takich fragmentów ze Starego Testamentu? Tak jak podrasowali ją (wymyślając naiwne i nieprawdziwe historyjki), aby tylko zmienić miejsce urodzenia Jezusa z Nazaretu na Betlejem?
Cytuj:
Pierwsza zapowiedź to Protoewangelia - zmartychwstanie Chrystusa stanowiło owo zmiażdżenie głowy węża.


Ok. Tylko teraz tak - w genesis w wersji hebrajskiej mamy bodajże wyraz, który nie mówi nic o "zmiażdżeniu", tylko o zranieniu. A to zmienia kompletnie wymowę tekstu. Kobieta rani głowę węża, a wąż rani stopę kobiety. Kobieta zabija węża, ale i wąż zabija (jadem) kobietę.

To zupełnie co innego niż to, czego dopatrują się tam chrześcijanie. I nie dziwię się, bo autor Genesis nie miał pojęcia o Jezusie i Maryi.

Co do innych przykładów. Czy dopuszczasz możliwość, że autorzy ewangelii nieco "podrasowali" historię Jezusa aby tylko przypasować ją do właśnie takich fragmentów ze Starego Testamentu? Tak jak podrasowali ją (wymyślając naiwne i nieprawdziwe historyjki), aby tylko zmienić miejsce urodzenia Jezusa z Nazaretu na Betlejem?

To nie jest coprawda pytanie do mnie, ale chcę Ci tylko uświadomić,że to nie jest dla chrześcijanina żadna eureka ;) .
Bosen, w "ostatnim dniu Jezusa z Nazaretu" otwarcie pisze o rozmaitych redakcjach NT, dokonanych przez gminy(najprawdopodobniej).
Na przykładzie ostatnich słów Jezusa( np.) rozważa, jak mało jest historycznie prawdopodobne, aby Jezus wypowiedział te wszystkie słowa z krzyża, które mamy w ewangeliach..
To jest całkowicie irracjonalne..tylko, że jak bardzo dana sytuacja nie byłaby nieprawdopodobna, to i tak nie zmienia faktu, że mimo wszystko mogła sie zdarzyć. Życie nie jest całkowicie przewidywalne, jak chciałaby historia i inne nauki i chwała Bogu ;) . A nawet jeśli Jezus nie wypowiedziałby ani jednego słowa z tego krzyża, to i tak niewiele zmienia...dla wierzącego :)


Pt paź 28, 2011 6:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
Cytuj:
Możesz przytoczyć ten fragment, który mówi o dokładnie "zabiciu kobiety"?
Zmiażdżony łeb węża oznacza jego kres, jeszcze nie słyszałam, aby ktoś przeżył ze zmiażdzoną głową...Natomiast po ukąszeniu węża śmierć ukąszonego następuje statystycznie chyba nie tak często?


To moja intepretacja. W cytacie kobieta rani węża w głowę, wąż zaś tak samo rani kobietę w stopę. A ukąszenie węża nie jest zbyt przyjemne i często kończy się (przy braku lekarstw) śmiercią. Według mnie ten cytat po prostu próbuje wyjaśnić dlaczego istnieją węże i dlaczego śmiertelnie kąsają ludzi (skoro wszystko co stworzył Bóg miało być dobre). Nie mogę zgodzić się z tym, że żyjący kilkaset lat przez Jezusem autor miał jakąkolwiek wiedzę na temat jego osoby.

Cytuj:
Używasz już drugi raz tego określenia, że prorok "nie ma pojęcia" o osobach, których sie tyczy otrzymane proroctwo...Czy musi według Ciebie je mieć?


Oczywiście, że musi. Kiedy ja napiszę "wysoki blondyn zje kiwi, ale jabłka już nie przełknie" i gdy w przyszłości jakiś dyktator (będący przypadkowo wysokim blondynem) podbije Nową Zelandię (kiwi) ale zostanie pokonany przez Amerykański oddział z Nowego Jorku (Big Apple jak czasem mówi się na to miasto), to czy będzie to oznaczało, że ktoś mnie natchnął do napisania tego "proroctwa"? Nie - bo akurat pisałem o swoim kuzynie. I nie miałem absolutnie żadnego pojecia o tym, że kiedyś będzie tam jakaś wojna.

Inny przykład. Nostradamus pisze:

„większa część pola bitewnego będzie przeciw Histerowi”

a wielu ludzi widzi w tym przepowiednię dotyczącą Hitlera. Czy to znaczy, że Nostradamus naprawdę za sprawą magicznych zdolności wiedział o Hitlerze, albo że Hister jest w jakikolwiek sposób powiązany z Hitlerem, jak wierzą zwolennicy Nostradamusa? No nie, bo Hister, to odcinek rzeki Dunaj, a Nostradamus nie miał prawa wiedzieć niczego o żyjącym 400 lat później Adolfie Hitlerze. Jakiekolwiek wiązanie Histera z Hitlerem jest tutaj kompletnym naciąganiem prawdy, jedynie w celu przypasowania argumentów do swojej wiary i przekonań.

Cytuj:
Bosen, w "ostatnim dniu Jezusa z Nazaretu" otwarcie pisze o rozmaitych redakcjach NT, dokonanych przez gminy(najprawdopodobniej).
Na przykładzie ostatnich słów Jezusa( np.) rozważa, jak mało jest historycznie prawdopodobne, aby Jezus wypowiedział te wszystkie słowa z krzyża, które mamy w ewangeliach..


Powiem więcej - całę ewangelie były pisane z myślą o nagięciu życiorysu Jezusa. Chodziło o to, aby wyjaśnić jak to się stało, że ich prorok Jezus zginął na krzyżu i nie wykonał swojej misji. Oczywiście nie mogli się pogodzić z tym, że to był po prostu zwykły człowiek i że przegrał. Więc wynieśli go do rangi proroka, Syna Bożego itp i wymyślili sobie, że jego śmierć była "wyższym celem, częścią boskiego planu". Stąd też wzięły się typowo nierealne fragmenty opisujące nam nawet to, czego nikt nie miał prawa wiedzieć - jak słowa Jezusa w Ogrójcu (Jezus modlił się samotnie, a wszyscy uczniowie przecież spali) czy sprawa Judasza i srebrników (ciekawe kto autorom to wszystko zrelacjonował ;) ).

Cytuj:
To jest całkowicie irracjonalne..tylko, że jak bardzo dana sytuacja nie byłaby nieprawdopodobna, to i tak nie zmienia faktu, że mimo wszystko mogła sie zdarzyć.


Nie.

Cytuj:
A nawet jeśli Jezus nie wypowiedziałby ani jednego słowa z tego krzyża, to i tak niewiele zmienia...dla wierzącego


A powinno. Przynajmniej zmusić do zastanowienia się.

A co jeśli Jezus po prostu został na krzyżu pozostawiony na pastwę padlinożerców, nigdy nie zmartwychwstał a wszystko wymyślili ewangeliści, aby zatuszować tę klęskę nowego ruchu religijnego? Czy to by zmieniało cokolwiek? ;)

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Pt paź 28, 2011 22:38
Zobacz profil
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
AquilaSPQR napisał(a):
Oczywiście, że musi. Kiedy ja napiszę "wysoki blondyn zje kiwi, ale jabłka już nie przełknie" i gdy w przyszłości jakiś dyktator (będący przypadkowo wysokim blondynem) podbije Nową Zelandię (kiwi) ale zostanie pokonany przez Amerykański oddział z Nowego Jorku (Big Apple jak czasem mówi się na to miasto), to czy będzie to oznaczało, że ktoś mnie natchnął do napisania tego "proroctwa"? Nie - bo akurat pisałem o swoim kuzynie. I nie miałem absolutnie żadnego pojecia o tym, że kiedyś będzie tam jakaś wojna.


Ok :D , z tą różnicą, że gdybys był prorokiem, to wiedziałbys o tym. Biblijni prorocy wiedzieli o tym, że zostali przez Boga wybrani( niektórzy to nawet zwiewali przed tym wyborem na koniec świata).

Poza tym fakt, że dla przekazujacego proroctwo, ma ono TAKIE znaczenie, nie znaczy,że Bóg nie przewidzial rozwoju technologii, ogólnie-historii świata i nie wiedział, że dla nas będzie ono miało INNE znaczenie.
To wierzący mają na myśli, gdy mówią o żywym Słowie Bożym. Ma ono swój ukryty sens, przeznaczenie dla każdych czasów, nawet dla każdego człowieka. A. Świderkówna pisze o sensie, który sie przed człowiekiem odsłania, w miarę jego dojrzewania. Można setki razy czytac dany fragment i za każdym razem odsłania sie przed nami coś nowego, czego nie widziało sie podczas poprzedniej lektury.
W KrK to Kościół czuwa nad tym, żebyś sie za bardzo "nie rozhuśtał" w swoich rozważaniach nad Biblią i nie doszukiwał sie sensów, których na pewno w niej nie ma. Nie wiem jak to jest w innych chrześcijańskich kościołach.
Tu masz, oczywiscie, pole do popisu, bo jako niewierzący, zobaczysz w tym jedynie, ograniczenie Tw wolności. A to jest najgorsze, co może być, dla wspolczesnego człowieka-pana wszechswiata :roll: . Ja widzę w tym przypadku coś w rodzaju szlabanu, gdy podjeżdzam pod kolejowy przejazd, a on nagle sie zamyka.
AquilaSPQR napisał(a):
A powinno. Przynajmniej zmusić do zastanowienia się.

A co jeśli Jezus po prostu został na krzyżu pozostawiony na pastwę padlinożerców, nigdy nie zmartwychwstał a wszystko wymyślili ewangeliści, aby zatuszować tę klęskę nowego ruchu religijnego? Czy to by zmieniało cokolwiek?

Nie wiem dlaczego zarzucasz mi brak refleksji, ja jedynie napisałam, że niczego to nie zmienia :|
Cóż, gdyby nie zmartwychwstał, to daremna byłaby nasza wiara.
Ale, na szczęście, zmartwychwstał, i możemy sobie spokojnie dywagować


So paź 29, 2011 7:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
Cytuj:
Biblijni prorocy wiedzieli o tym, że zostali przez Boga wybrani( niektórzy to nawet zwiewali przed tym wyborem na koniec świata).


W porządku - wiedzieli. Zapewne tak samo, jak twórca "Mormonów" też wiedział, że objawiono mu prawdy boże. No i Mahomet przecież też wiedział, że jest prorokiem - i też "uciekał" początkowo. No ale ci ludzie byli "fałszywymi" prorokami, prawda?

Chrześcijanie lubią traktować "proroków" wybiórczo. Jeśli "pochodzi" z jakiejś innej religii - no to pewne jest, że zmyśla albo zbłądził. A jeśli pochodzi z "naszej religii", no to z pewnościa jest jak najbardziej autentycznym prorokiem.

Cytuj:
Można setki razy czytac dany fragment i za każdym razem odsłania sie przed nami coś nowego, czego nie widziało sie podczas poprzedniej lektury.


Owszem - na przykłąd wtedy, gdy usilnie chce się tam takie treści znaleźć.

Cytuj:
W KrK to Kościół czuwa nad tym, żebyś sie za bardzo "nie rozhuśtał" w swoich rozważaniach nad Biblią i nie doszukiwał sie sensów, których na pewno w niej nie ma.


Kościół to właśnie czuwa nad tym, aby nikt nie pokusił się na intepretację inną niż jego własna. Czemu? Bo na przykład świeckie badania nad Biblią pokazują nam, że jest ona pełna absurdów a nawet śmiesznych "głupotek" - jak na przykład słowa Boga:

13 I tak zdołał Jozue pokonać Amalekitów i ich lud ostrzem miecza. 14 Pan powiedział wtedy do Mojżesza: «Zapisz to na pamiątkę w księgę i wyryj to w pamięci Jozuego, że zgładzę zupełnie pamięć o Amalekicie pod niebem».

Wj 17, 13-14


Czyżby Bóg nie wiedział, że zgładzenie pamięci o Amalekicie będzie dość trudne, gdy się najpierw poświęci im sporo wersetów w najbardziej pieczołowicie przechowywanej księdze judaizmu? ;)

I oczywiście - to szlaban jak na przejeździe kolejowym. Ma za wszelką cenę nie dopuścić do głów owieczek myśli, że Biblia może nie być słowem bożym. Już raz byli tacy ludzie, którzy uzurpowali sobie wyłączne prawo do intepretowania historii. I wykorzystywali to do potężnych nadużyć.

Cytuj:
Cóż, gdyby nie zmartwychwstał, to daremna byłaby nasza wiara.
Ale, na szczęście, zmartwychwstał, i możemy sobie spokojnie dywagować


A zmartwychwstał, bo tak mówi Nowy Testament. Nieważne, że jest w tej kwestii totalnie niewiarygodny ;)

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


So paź 29, 2011 21:45
Zobacz profil
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
AquilaSPQR napisał(a):
A zmartwychwstał, bo tak mówi Nowy Testament. Nieważne, że jest w tej kwestii totalnie niewiarygodny ;)

To są jednak kwestie, w których jest wiarygodny?
A które to są?


Pn paź 31, 2011 12:26
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 11, 2011 16:54
Posty: 178
Post Re: Zapowiedź Chrystusa w Starym Testamencie
Cytuj:
To są jednak kwestie, w których jest wiarygodny?
A które to są?


Na przykład jeżeli idzie w ogóle o postać Jezusa - w sensie, że istniał taki człowiek :D No i jeśli idzie o niektóre poglądy. Wiarygodne jest też ukrzyżowanie (ale bez żadnych teologicznych wyjasnień - sam fakt śmierci na krzyżu). Ogólnie mówiąc - tego typu rzeczy. Głównie tych, które nie są związane z żadnym wypełnianiem proroctw, cudami itp.

_________________
Niektórzy chrześcijanie, niczym ludzie, którzy po pijanemu działają na własną zgubę, zmienili trzy, cztery czy więcej razy tekst Ewangelii i sfałszowali go, aby mieć odpowiedź na stawiane zarzuty.

Celsus, "Prawdziwe słowo"


Pn paź 31, 2011 14:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL