Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 20, 2018 7:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
 Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 589
Post Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma?
medieval_man napisał(a):
Żaden pojedynczy wierzący nie może sobie sam interpretować nawet jeśli wydaje mu się, że jest pod wpływem Ducha Świętego. To twierdzi św. Piotr pisząc: "żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania"

viewtopic.php?p=978278#p978278

Czy na pewno to właśnie twierdził św. Piotr? Ten werset (2P 1,20) często jest cytowany przeciwko prywatnej interpretacji Biblii (katolicy vs protestanci), ale czy tego dotyczy?

Rzut oka na interlinię http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /undefined pokazuje (przynajmniej) dwa możliwe tłumaczenia. To, które znamy z Biblii Tysiąclecia, oraz drugie, które zaprzecza ludzkiemu pochodzeniu proroctw i w wersecie następnym wskazuje na prawdziwe źródło - Ducha św.

Autorzy Biblii Gdańskiej trzymali się tu znacznie wierniej oryginalnej składni:
"To najpierw wiedząc, iż żadne proroctwo Pisma nie jest własnego wykładu." (BG)

Także u ks. Jakuba Wujka zanika wyraźna wykładnia znana nam z Tysiąclatki, zakazująca prywatnej interpretacji, a pojawia się preludium do wersetu 21. Proroctwo nie powstało tak, ale tak:
"(20)To najprzód rozumiejąc, iż każde proroctwo Pisma nie dzieje się wykładem własnym.
(21)Albowiem wolą ludzką nigdy proroctwo nie jest przyniesione; ale Duchem Ś. natchnieni mówili ludzie święci Boży."


Czyli nie zakaz interpretacji, a wskazanie na źródło, inspirację, prawdziwego autora.
Pozostaję otwarta na argumenty ;)


N lut 11, 2018 12:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 3912
Post Re: Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma?
Ale nawet jeśli werset 20 nie byłby zakazem prywatnej interpretacji, ale wstępem do w.21, to czy w efekcie końcowym przekaz połączonych w.20+21 nie prowadzi się to do tego samego wniosku, co "samodzielny" w.20 w tłumaczeniu BT?
Czy jeśli w.20 miałby nie być zakazem interpretacji, ale wskazaniem na źródło i prawdziwego autora, to czy uznanie prawdziwości tego autora i źródła, nie zawęża interpretacji?
Tzn. zakazu interpretacji w.20 jak w brzmieniu z BT może nawet nie być, ale poprzez jedno źródło interpretacja tak czy inaczej jest tylko jedna.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt lut 13, 2018 2:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 589
Post Re: Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma?
chwat napisał(a):
Czy jeśli w.20 miałby nie być zakazem interpretacji, ale wskazaniem na źródło i prawdziwego autora, to czy uznanie prawdziwości tego autora i źródła, nie zawęża interpretacji?
Tzn. zakazu interpretacji w.20 jak w brzmieniu z BT może nawet nie być, ale poprzez jedno źródło interpretacja tak czy inaczej jest tylko jedna.


Tylko czy jest w porządku podawanie takich - choćby najbardziej dla nas oczywistych - wniosków w miejsce tekstu, który może mówić o czym innym? Co jeśli Piotr nie mówił tutaj o tym, kto jest uprawniony do wyjaśniania, ale raczej o autorytecie Pisma, którego autorem jest sam Duch św.? Czy wolno z taką mocą przypisywać temu wersetowi jednoznaczne brzmienie, choć tekst oryginalny jednoznaczny nie jest?

BT w przypisach do 2P 1,20 podaje: "Tylko Kościół autorytatywnie określa, jaki jest sens tekstów Pisma świętego". Koniec. Kropka. Żadnej wzmianki o tym, jak różnie ten fragment można przetłumaczyć, jaka dyskusja wokół niego się od zawsze toczy i że może na przykład brzmieć tak:

New Living Translation napisał(a):
Above all, you must realize that no prophecy in Scripture ever came from the prophet's own understanding

New International Version napisał(a):
Above all, you must understand that no prophecy of Scripture came about by the prophet's own interpretation of things.


Tłumacze Tysiąclatki wykorzystali okazję, by przypomnieć o autorytecie Kościoła, a katolicy ukręcili sobie z niego, z tego konkretnego wersetu, bicz na protestanta.

Nie mówiąc już o tym, że "interpretację proroctw" rozszerza się w tym przypadku zbyt łatwo i zbyt chętnie do "interpretacji Pism" w ogóle.


Napiszę może krótko jak to wg. mnie wygląda. Mowa Piotra jest wymierzona przeciwko fałszywym nauczycielom w drugim rozdziale, którzy zapierać się będą Władcy, który ich wykupił. Wyprą się Tego, w którym wypełniło się Słowo prorockie, czego świadkiem był autor Listu. Choć na koniec mówi "żadne proroctwo nie jest..." to na przytoczonym przykładzie (przemienienie Jezusa) widać, że chodzi mu głównie o proroctwa dotyczące osoby mesjasza.
Słowo prorockie zostało w Jego Osobie potwierdzone. Można na nim polegać i nim się kierować dlatego, że nie zostało ono wymyślone przez człowieka, tylko powstało, zrodziło się z inicjatywy, poruszenia boskiego.


Tak oto List wymierzony przeciwko tym, którzy odrzucili Jezusa wykorzystuje się w apologetyce przeciwko tym, którzy Go razem z nami wyznają :-(


Wt lut 13, 2018 9:49
Zobacz profil
Post Re: Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma?
białogłowa napisał(a):
Mowa Piotra jest wymierzona przeciwko fałszywym nauczycielom w drugim rozdziale, którzy zapierać się będą Władcy, który ich wykupił. Wyprą się Tego, w którym wypełniło się Słowo prorockie, czego świadkiem był autor Listu. Choć na koniec mówi "żadne proroctwo nie jest..." to na przytoczonym przykładzie (przemienienie Jezusa) widać, że chodzi mu głównie o proroctwa dotyczące osoby mesjasza.
Konkretnie to chodzi o proroctwo związane z pewnością paruzji, o czym jednak dowiadujemy się dopiero w rozdziale 3
    Tutaj uwaga z mojej strony. Nic tak bardzo mnie nie denerwuje, jak wyrywanie kawałków z kontekstu i powoływanie się przy tym na podziały Langtona (z XIIIw!). Przecież list św. Piotra był pierwotnie jednolitą całością. Uważam, że głównym fałszerstwem Biblii jest podkreślanie tych rozdziałów jako czegoś faktycznie związanego ze strukturą tekstu. Podział powinien być widoczny w nagłówkach strony (górne rogi stron), a początek nowego rozdziału tylko na marginesie.
Cytuj:
Słowo prorockie zostało w Jego Osobie potwierdzone. Można na nim polegać i nim się kierować dlatego, że nie zostało ono wymyślone przez człowieka, tylko powstało, zrodziło się z inicjatywy, poruszenia boskiego.
Fragment przed w.20 wygląda tak, że św. Piotr mówi o zdarzeniu na górze Tabor, gdzie był naocznym świadkiem wielkości Jezusa i słyszał głos Boga Ojca, po czym jednak stwierdza: "Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach."

I tu pozwolę sobie wkleić żywcem komentarz Biblii Jerozolimskiej:
Cytuj:
prorocką mowę. Pisma zapowiadały chwałę Mesjasza. Chwalebne objawienie się Chrystusa podczas przemienienia już pozwoliło widzieć spełnienie się tych zapowiedzi.
Nadchodzącą paruzję zapowiadał już ST w swoich proroctwach. Autor listu nie ma na myśli żadnego konkretnego tekstu, ale wszystkie Pisma (ze szczególnym uwzględnieniem Proroków – por. Dz 3,24), jako prowadzące ku chwale Chrystusa i wskazujące na Jego dzień (J 8,56 o Abrahamie zob. jednak kom.). Apokaliptyka bardzo chętnie posługiwała się przeciwstawieniem dnia i nocy, światła i ciemności na określenie zasadniczej różnicy między dwoma okresami: grzechu i zbawienia. Także NT zna tego rodzaju przenośnie, nabierające niekiedy wręcz charakteru sfery (por. np. J 12,35–36, kom.). Tutaj mowa jest o świetle raczej w sensie psychologicznym: ma ono działać w głównym organie wyższego życia człowieka – w sercu (por. kom. do 2 Kor 4,4–6).
Zarówno dzień, jak i gwiazda poranna odnoszą się niewątpliwie do paruzji (1 Kor 4,5) i jej zbawczych skutków w wiernych. Dlatego mają być oni zarówno synami światłości, jak i synami dnia (por. kom. do 1 Tes 5,5).
Apostolskie objawienie w Chrystusie potwierdziło objawienia proroków ze Starego Testamentu. Niektóre Zwoje znad Morza Martwego przedstawiają „gwiazdę” z Lb 24,17 jako gwiazdę mesjańską, zaś teksty ze Starego Testamentu opisują nadchodzący dzień Pański w kategoriach wschodu słońca (Ml 4,2), ponieważ Bóg miał przyjść jak słońce (por. Ps 84,11). Główną myślą wydaje się tutaj, że gwiazda poranna (Wenus) oznajmia nadejście poranka. Nowy świat miał nastać już niebawem (por. 2 P 1,11), lecz Stary Testament oraz to, co zostało objawione w czasie pierwszego przyjścia Jezusa, miało stanowić najpełniejsze objawienie dane temu światu aż do czasu Jego powrotu w dniuDRUGI LIST ŚW. PIOTRA Pańskim. „Dobrze zrobicie” to powszechnie stosowana wówczas zachęta (tj. „Powinniście to uczynić”).
Do w.20-21 BJ napisał(a):
Sposób, w jaki jest tutaj wspomniane natchnienie Pism przez Ducha (2 Tm 3,15-16+), sugeruje, iż także ich czytanie zakłada prowadzenie przez Ducha i tradycję apostolską.
Te wiersze należą do wyjątkowo ważnych w nowotestamentalnej nauce o natchnieniu prorockim i biblijnym. Proroctwo – a konsekwentnie i inne części Pisma Świętego – to nie wypowiedź prywatna, przekazana każdemu do dowolnego wyjaśniania. Skoro powstało pod specjalnym kierownictwem Ducha Świętego (teologia nazwie je natchnieniem) śladem 2 Tm 3,16 – wymaga ono również wykładu autentycznego pod działaniem tegoż Ducha Świętego. Już ST wyraża przeświadczenie, iż Bóg kieruje prorokami przez swojego Ducha (Za 7,12; por. 1 P 1,11, który w nich był). Jakkolwiek Autor 2 P nie wyjaśnia, w jaki sposób tenże Duch komentuje wypowiedziane przez siebie w ST słowa, nie ulega wątpliwości, że ma na myśli jedynego autentycznego posiadacza Ducha Świętego – Kościół. Tylko on z upoważnienia Bożego w Chrystusie powołany jest do właściwego wykładu wypowiedzi biblijnych. Poszczególni przez Kościół upoważnieni znawcy Pism spełniają rolę pomocniczą, autorytatywnie przemawia tylko Kościół. Człowiek podejmujący własną powagą i własnym rozumem wykład spisanego objawienia Bożego zejdzie na bezdroża dowolności, błędu i fantazji.
W starożytnym judaizmie i w myśli greckiej j prorockie natchnienie interpretowano jako opanowanie przez bóstwo lub boski szał. Miał to być stan, w którym umysł proroka zastępowało boskie słowo. (Odniesienie tradycji żydowskiej w tej sprawie
jest szczególnie słuszne w przypadku ekstatyków wywodzących się z kręgu żydowskiej diaspory, np. Filona i autorów Wyroczni Sybillińskich.) Różne style literackie używane przez proroków Starego Testamentu wskazują jednak, że nie do końca tak było. W stanie natchnienia człowiek posługiwał się swoimi umiejętnościami i słownictwem (por. 1 P 1,10-12; 1 Kor 7,40; 14,1-2.14-19), chociaż mogły istnieć różne stopnie i rodzaje prorockiej ekstazy (por. 1 Kor 14,2; 2 Kor 5,13; 12,4) Jednak w każdej z tych koncepcji natchnienie chroniło osoby, którym zostało udzielone, przed błędem; w przeciwieństwie do sytuacji opisanej w 2 P 2,1.


Później zaś św. Piotr wyrzuca z siebie całą masę epitetów i wreszcie dochodzi do głównego zarzutu: Wolność im głoszą (2,19) - czyli przekręcają naukę Chrystusa o wyzwoleniu z grzechów, uwolnieniu od jarzma Prawa itp.
Biblia Jerozolimska napisał(a):
Wiara w Chrystusa rodzi prawe postępowanie i prawdziwą wolność (Rz 6,15+; Jk 1,25+; Jk 1,25+; 1 P 2,16). I odwrotnie, heretycy pod pretekstem wolności uwalniają się spod prawa moralnego (por. Jud 4), jednakże grzech jest zniewoleniem (por. J 8,34; Rz 6,16-17).
Nadużywanie wolności Chrystusowej nie jest nowym tematem w NT (Rz 6,15; Ga 5,13): błędnowiercy przekształcają prawdziwą wolność w swawolę, pozbawiając chrześcijan jakichkolwiek hamulców moralnych. Może to właśnie będzie miał na myśli 2 P 3,16, skarżąc się na przekręcanie sensu listów Pawłowych? W każdym razie ta pozorna „wolność” oznacza w rzeczywistości obyczajowe zepsucie. To ostatnie wyrażenie jest używane w liście (jak i u św. Pawła) niemal osobowo: jego niewolnikami stają się zwolennicy libertynizmu, zdążając ku zgubie wiecznej.

Tymczasem nieuchronnie nadchodzi Dzień Pański, o czym w przejmującym (nawet dziś) do głębi w. 3,10, który jest właśnie tą prorocką mową, zapowiadaną w w.1,19. I tak dochodzimy do wniosków (3,11-15) oraz w. 16, który świetnie komentuje w. 1,20:
    "Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."
...z czego wynika, że jednak do interpretacji nie powinni się zabierać wszyscy, lecz jedynie ci, którzy są douczeni i utwierdzeni oraz posiadają odpowiednią charyzmę, potwierdzoną autorytetem Kościoła.


Wt lut 13, 2018 16:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 589
Post Re: Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma?
Blaszak napisał(a):
Konkretnie to chodzi o proroctwo związane z pewnością paruzji, o czym jednak dowiadujemy się dopiero w rozdziale 3

Oczywiście racja, niemniej nadal jest to proroctwo mesjańskie, dotyczące identyfikacji Jezusa jako obiecanego mesjasza.

Cytuj:
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."

...z czego wynika, że jednak do interpretacji nie powinni się zabierać wszyscy, lecz jedynie ci, którzy są douczeni i utwierdzeni oraz posiadają odpowiednią charyzmę, potwierdzoną autorytetem Kościoła.


Nawet jeśli by coś takiego wynikało, to nie bezpośrednio z wersetu, którego wątek dotyczy i nadal nie byłoby to równoznaczne z absolutnym zakazem prywatnej interpretacji czy nawet studiowania Pisma, co chcieliby przeforsować niektórzy katoliccy apologeci, a przeciwko czemu występuję.

Dla mojej osobistej satysfakcji wystarczyłby skromny przypis do 2P 1,20 z alternatywnym tłumaczeniem. Niestety nie ma nawet wzmianki o takiej możliwości ani w 5 wyd. BT, ani w tak cenionym przez biblistów przekładzie Paulistów, ani nawet w obszernym komentarzu Biblii Jerozolimskiej.

Ciekawostka, że stać było na tę informację żyda mesjańskiego, D. Sterna.

Komentarz Żydowski do NT, Vocatio napisał(a):
Żadne proroctwo Pisma [...] nie może być interpretowane przez człowieka po swojemu. Albo: "Żadne proroctwo Pisma nie przychodzi z powodu decyzji podjętej przez człowieka", ale takie tłumaczenie nadałoby w. 20 taki sam sens, jaki ma w. 21, i nie wniosłoby nic do wyłuszczonych w w. 19-21 podstaw do występowania przeciwko fałszywym prorokom z rozdz. 2


Wt lut 13, 2018 18:18
Zobacz profil
Post Re: Zakaz prywatnej interpretacji. Jest czy go nie ma?
Przypis pewnie pojawi sie w nastepnych.
Powinien.
Lubie posty @Białogłowa. Kilka juz przeczytałem - są na temat!

Bicz na Protestantyzm:)
Im tego potrzeba - bo sieja ideologię "róbta co chceta". (Patrz liberalizm).
Użycie jednak tego fragmentu moze okazac sie niesłuszny chociaż ... sam juz nie wiem.Tu można dyskutowac czy faktycznie to cos zmienia.

Indywidualna interpretacja Pisma jest zgubna - toz to sprawa oczywista i widac na konkretnych istniejących przypadkach. Nie trzeba cytatów z Biblii.
Trzeba czytac Słowo Boże, dyskutowac i radzić się aby w ten sposób korygować i wyjaśiac popełniane przez indywidualizm błedy zamiast odchodzic i tworzyć indywidualne zbory.


So mar 03, 2018 18:27
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 6 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL